DIY rørforstærker m. EL84

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Hej

Jeg påtænker at lave min egen DIY rørforstærker m. EL84, PP, i
udgangstrinet.
Da det skal være en helt fra bunden forstærker skal den være så simpel som
muligt.

Jeg har kig på følgende diagram for strømforsyning og udgangstrin:
http://www.worldaudiodesign.com/pdf/kel84crt.pdf
(Trafoerne kan fås fra WAD ;) hvis ikke jeg da bestiller kittet for kassens
skyld)

Jeg er dog ikke helt tilfreds med indgangtrinet, da det i Kel84 bruger en
ECF80. Min største anke er naturligvis den ikke er i nutidig produktion samt
rapporter om at ECF80 (i hvert fald i Kel84) har det med at "synge", hvilket
også skulle gå i højtalerne.
Gad vide om det er noget lign. samme "sygdom" som
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID10%254&PN=1 (min), dvs.
potentialeforskel mellem glød og katode, men da ECF80 glødes med jævnstrøm
burde den ikke synge? (egentligt underligt der ikke var de 100 ohm modstande
i M100'eren fra starten???)

Nå, men jeg påtænker i stedet et indgangstrin (og feedback) med ECC83:
http://www.tubebuilder.com/images/schematics/pushpull/el84_9.gif
(Ovennævnte strømforsyningsdel skal naturligvis modificeres til at give
korrekt spænding til dette indgangstrin)

Data for jj ECC83:
http://www.jj-electronic.com/tube_ecc83.htm

Men, da det gerne skulle være så nemt som muligt, vil jeg gerne undgå
potentiometret P1. Naturligvis skal det være der for feinschmäckere, men kan
det ikke undværes?
Jeg går ud fra man ikke bare kan beregne efter at rørene har en indre
modstand på 62,5 kOhm, som opgivet i typical characteristic?
En måde ville selvfølgelig være at prøve det af og måle potentiometret, men
når man nu gerne vil have det beregnet teoretisk korrekt?

Mvh
Morten



Re: DIY rørforstærker m. EL84

Quoted text here. Click to load it

Hvis det bekymrer dig, så kan du jo købe et par stænger af dem, med lidt held så
dør du før 10 sæt af dem 8)

Quoted text here. Click to load it

Jeg går ud fra du mener mikrofoni? Ellers ved jeg ikke hvad du mener? Hvis de er
mikrofoniske kan du selvfølgelig høre det...

Quoted text here. Click to load it

Potentialet imellem katode og glødetråd har intet at gøre med om der bruges jævn
eller vekselspænding på glødetråden. Men der kan dog ske en masse 'sjove' ting
hvis glødeforsyningens potentiale ikke er defineret i forhold til katoden. Alt
efter om potentialet på glødetråden vil der også være emission til/fra andre
elektroder, hvilket kan give støj, brum og mikrofoni. Hvis røret køres med for
lav glød kan mikrofonien også forværres.
I det diagram du har linket til er center-udtaget på gløde-viklingen stellet,
det er den normale fremgangsmåde. Ellers kan man lave en kunstig center med to
modstande.

Quoted text here. Click to load it

Potentiometeret er til for at kompensere for forskellen imellem de to halvdeles
forstærkning, det er de to trioders AC-karakteristik, og ikke driftspunktet der
kompenseres for. Så umiddelbart er det en dårlig ide at droppe det.

    Mvh
        Kimjand


Re: DIY rørforstærker m. EL84
Quoted text here. Click to load it
held så
Quoted text here. Click to load it

Jo, ja, det er da rigtigt (ved nu ikke om det er heldigt ;) ...
Hvor mange timer tror du de gennemsnitligt holder?

Quoted text here. Click to load it
de er

Nej, ikke mikrofoni.
Med synge mener jeg en lyd som kan høres fra selve røret og som i dette
tilfælde her åbenbart også går i højtalerne (det kan så meget vel være
microfoni der gør sig gældende).
Men derudover, synes jeg ikke umiddelbart at microfoni er et problem i
M100'eren. De nye (kinesiske indgangsrør) rør er endda mindre microfoniske
end de oprindelige Electro-Harmonix (banker let på forstærkeren for at høre
det). Er det ikke mest i guitarforstærkere m. indbyggede højtalere at
mikrofoni er af bekymring?

Quoted text here. Click to load it
bruges jævn
Quoted text here. Click to load it
ting
Alt
andre
for
stellet,
med to

Præcis som jeg gjorde med M100'eren, nu er katodens potentiale kun 0.35 volt
over glødetråden (grundet måle-modstanden til bias).
Før hang gløden og svævede, hvilket åbenbart resulterede i at rørene sang.
Det lød nærmest som om glådetråden sad inde i katoden og raslede.
Men umiddelbart syntes det ikke at gå i højtalerne, men irriterende var det
da når man ville lytte til rør-lyd v. lidt lavere niveau.
Endvidere kunne jeg da også frygte en glød/katode kortslutning grundet
"sangen"?

Quoted text here. Click to load it
halvdeles
driftspunktet der

OK.
Men har du forslag/link til andet og gerne simpelt indgangstrin m. rør i
nuværende produktion?

Mvh
Morten



Re: DIY rørforstærker m. EL84

Quoted text here. Click to load it

Det er jo svært at sige, men hvis man har hold sig inden for de almindelige
'design center' værdier, så skulle der gerne være mindst 5000 timer i hver.

Quoted text here. Click to load it

Jeg tror aldrig jeg er stød på et rør hvor glødetråden larmede? Måske er der
tale om en dårlig lodning i soklen.

Quoted text here. Click to load it

Problemet bliver selvfølgelig kun være af at man har forstærkeren til at hænge
over højttaleren 8)
Jeg har et sæt rør der kan gå i selvsving med min højttaler, imens de varmer op
(på cirka 1 meters afstand.)

Quoted text here. Click to load it

Nej, katoden er 0.35V over stel, glødetrådens vekselforsyning svinger nu om
stel. Med mindre det er en jævnstrømsforsyning.

Quoted text here. Click to load it

Det kan jeg ikke se nogen grund til, hvordan skulle glødetråden kunne kortslutte
til katoden hvis den svæver?

Quoted text here. Click to load it

Med mindre du har planer om salg i +1000 styks klassen, så kan jeg ikke se
hvorfor røret skal være i produktion.
Du nævner ikke noget om hvad dine krav er til trinnet, men jeg går ud fra at du
mener indgangstrin og fasedeler. Prøv at checke Cathodyne (aka Concertina), det
fås ikke meget mere simpelt: http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/split.htm
Du skal selvfølgelig stadig vælge et fornuftigt driftspunk mm... Hvis ikke det
siger dig noget, så er det nok bedst at kopiere en eksisterende konstruktion:
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/audioel.htm#Amps
Ellers er der en intro til loadlines på: http://members.aol.com/sbench101 /

    Mvh
        Kimjand



Re: DIY rørforstærker m. EL84
Quoted text here. Click to load it
almindelige
hver.

Og sammenholdt med EL84 og gerne EL84M?
Dte kan måske være lidt svært at sige, da forskellige forstærkere kører dem
hårdere end andre, men vil være helt ved siden af at skifte ECF80 for hver
3. sæt EL84?

Quoted text here. Click to load it
der

Jeg skal heller ikke kunne sige om det var glødetråden der larmede (i takt
til netfrekvensen), men for mig lød det sådan.
Den gjorde det med de oprindelige EH EL34 rør. Da Svetlanaerne kom i gjorde
den det ikke i starten, men så dukkede fænomenet op igen. Alt er
tjekket/efterloddet for dårlige lodninger/forbindelser, men uden resultat.
Så var det jeg fik den ide at tjekke glødens potentiale efter at have set
diverse diagrammer. Ganske rigtigt, så var glødens potentiale ikke defineret
i forhold til noget som helst - og målt med høj impedans (digital
multimeter) viste det sig også at der var omkring 70 v ac mellem gløden og
katoden. Den "hang". Efter ilodning af modstande er rørene endelig stille.
Måske nogen har en forklaring på fænomenet?


Quoted text here. Click to load it
hænge
Quoted text here. Click to load it
varmer op

Hvad er det for rør? De rør jeg har været i nærheden af har da alle meget
naturligt haft mikrofoni, men som sagt ikke af en sådan grad det kunne høres
v. normal brug (dvs ikke banke på kassen) og da slet ikke gå i selvsving.

Quoted text here. Click to load it
om

OK, du får din vilje.
Men set over hele glødetråden kan potentialet jo ikke være det samme - og
det uanset DC eller AC. Men uanset AC eller DC er det gennemsnitlige
potentiale for katoden 0.35 volt over glødetråden. Men, hvorom alting er så
er max udsving på 3,15 volt i hver ende af glødetråden - og det er immervæk
et stykke vej til de tidligere ~70 v.

Quoted text here. Click to load it

Paranoia ;o)
Og så selvfølgelig prisen... Pludselig skal alle have nye ECF80'er til deres
WAD'er og så kender priserne jo én vej... Med mindre selvfølgelig at én af
rørproducenterne eller deres aftagere pludselig får den ide at der skal
laves ECF80 igen, men det afhænger jo af hvor stor efterspørgslen er. Det er
klart ingen gider producere ECF80 hvis den kun bruges af nogle få hundrede
WAD-brugere verden over.
Er det derimod EL84 og EL34, 6SN7 og ECC81, ECC83 og alle de andre "kendte"
klassikere, som bruges i myriader af hifi og guitarforstærkere, så er der
ingen fare for at de ikke er til at få til rimelig pris foreløblig med
mindre selvfølgelig at alle pludselig får den ide at droppe deres udstyr og
ingen nye kommer til.

Quoted text here. Click to load it
at du

Tja, foreløblig er de eneste krav det skal drive de EL84 som i
WAD-diagrammet (grundet autobias for at gøre det simpelt). Og gerne med
samme følsomhed som jeg går ud fra ECF80'eren har, dvs. "normal" følsomhed,
så det kan sluttes til normal ubalanceret linieudgang.

Quoted text here. Click to load it
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/split.htm
Quoted text here. Click to load it
det
konstruktion:
Quoted text here. Click to load it

Tja, det kan godt være det indgangstrin jeg startede med måske ikke fås mere
simpelt. Havde blot håbet :)

Mvh
Morten



Re: DIY rørforstærker m. EL84

Quoted text here. Click to load it

Det kommer jo helt an på hvor de kommer fra :)

Quoted text here. Click to load it

Det er jo meget tæt koblet til hvor hård de kører, men jeg ville hellere sige at
du skal skifte dem når deres emission er faldet for meget. Og hvor meget er det?
Nok til at du kan høre forskel? 8)

Quoted text here. Click to load it

100 eller 50 Hz?

Quoted text here. Click to load it

Emission fra glødetråden til katoden (eller omvendt), f.eks. Så kan støj kobles
til katoden. EL34'ere er typisk opgivet til en Vkh på +/- 100 -120 V. De 70Vac
er jo lige op til grænsen, der forøvrigt er baseret på en uopgiven lækstrøm...

Quoted text here. Click to load it

Det er nogle kinesiske 6SN7'ere. Det skal lige siges at de var de værste, men et
par fra min NOS samling også havde samme tendenser. Det hele blev gjort (meget)
værre af læk-feltet fra en dårligt designet net-trafo, der er ikke nær så meget
mikrofoni uden det kraftige læk-felt (?).

Quoted text here. Click to load it

Det er der også nogen der ligger søvnløse over, men det er nok ret grundløst.

Quoted text here. Click to load it

Nu er *CF80 et TV-rør, så der er potentielt millionvis af dem rundt omkring.

Quoted text here. Click to load it

Mere simpelt? Der er 6 modstande, 3 kondensatorer og 1 pot i
indgangstrinnet/fasedeleren... Det bliver vist svært at slå, hvis der skal være
modkobling. I øvrig er det diagram stjået fra side 154 af Rainer zu Linde 'Build
your own audio valve amplifers'.

    Mvh
        Kimjand


Re: DIY rørforstærker m. EL84
Quoted text here. Click to load it

Tja, EL84 fås jo et hav af steder fra. Der er Yugoslavien (uha siger nogen),
Slovakiet, Rusland og Kina.
EL84M (kan ikke lige huske det alternative navn) kender jeg kun ét eksemplar
af, nemlig russisk (branded som hhv. TAD, Ruby el. Sovtek, men er vist fra
samme kilde alle sammen). Det er meget lig EL84 og har om ikke identiske
elektriske egenskaber så nok at til det kan bruges som plugin for standard
EL84. Anoden er i EL84M på 14 w mod normalt 12 for EL84, hvorfor EL84M siges
at være meget hårdfør og holde længere end de andre (forudsat intet ændres i
forhold til standard EL84).

Quoted text here. Click to load it
sige at
er det?
Quoted text here. Click to load it

:O)

Quoted text here. Click to load it
takt

Det er svært sige da jeg ikke har øvelsen og det jo ikke er ren sinus, hvor
det er nemt at høre forskel, men umiddelbart vil jeg sige 50 Hz.

Quoted text here. Click to load it
kobles

Du mener så røret larmer/synger?

Quoted text here. Click to load it
lækstrøm...

Ja, det eneste jeg målte var spændingen med digital multimeter. Men strømmen
der har gået har jo meget naturligt ikke været stor (og ellers var de små
modstande jeg satte da også brændt af for længe siden).

Quoted text here. Click to load it
men et
(meget)
Quoted text here. Click to load it
meget

Det er også kinesiske der er i M100'eren nu, TAD 6SN7GT. Da jeg fik den var
der nogle kinesiske NOS i (da forstærkeren var ny, købte den som demo). Da
jeg alligevel skulle have udgangsrør bestilte jeg også indgangsrør, selvom
det ikke var strengt nødvendigt, men i hvert fald de gamle kinesiske vil jeg
gerne gemme. Hverken de nye eller gamle kinesiske synes jeg lider specielt
af mikrofoni.

Quoted text here. Click to load it
deres
omkring.

Ja, måske, men alligevel. Var forbi brinck en tur forleden og så de havde en
kasse med brugte rør. 10 stk. 10 kr. De fleste var PCF80, ingen ECF80 ellers
havde jeg støvsuget kassen for dem, for det er jo billigt selvom de er
brugte og man ikke kender deres tilstand. Eneste interessante jeg fandt var
2 ECC82, som umiddelbart har set bedre dage (glødetråden starter med at lyse
voldsomt på kort stykke, det gør ingen af mine andre rør), men virker dog
endnu.

Quoted text here. Click to load it
være
Quoted text here. Click to load it

Gad vide hvordan diagrammet til Jolida 102B ser ud? Den bruger også ECC83 i
indgangen....

Egentligt er det heller ikke så meget antallet komponenter der generer mig
(rørtallet må dog gerne være lavt), men mere der skal justeres på den ved
rørskifte. I diagrammet med ECF80 er der ingen potentiometre overhovedet -
og det fungerer da tilsyneladende ganske glimrende?
Der er så til gengæld det med ECF80 jeg ikke er så glad for...

Quoted text here. Click to load it

Tja, det vilde internet ;)
Det kunne være jeg skulle se om ikke den bog er til at låne et sted...

Mvh
Morten



Re: DIY rørforstærker m. EL84

Quoted text here. Click to load it

EL84M er en russisk militær-version af EL84, men hvor godt den holder ved jeg
ikke, Sovteks standard EL84 er vist ikke så holdbar.
Jeg har selv brugt et sæt JJ i omkring et år, og de holder sig fint matched. De
sidder i forstærkere der næsten altid er tændt når jeg er hjemme.

Quoted text here. Click to load it

Ok, så har jeg ikke lige nogen god forklaring.

Quoted text here. Click to load it

Så vil det støje elektrisk, suse og den slags.

Quoted text here. Click to load it

Strømmen behøver ikke at være stor ret stor for at give problemer, problemet er
jo at den vil være signal-afhængig og derved også introducere forvrængning.

Quoted text here. Click to load it

Måske skulle man så designe til P modellen istedet?

Quoted text here. Click to load it

Det er der masser af rør der gør, det er helt normalt. Jeg har ganske vist ikke
set nogen rør af ny produktion der gjorde det.

Quoted text here. Click to load it

Det er jo også en helt anden konstruktion, balancen imellem faserne er afgjort
af modstandene i den, i det andet tilfælde kompenserer man for ubalancen i to
rør ved justering. Det er nok en god ide at læse lidt teori op, hvis du ikke
bare vil bygge et kit (og håbe på at designeren har disponeret fornuftigt.)

Quoted text here. Click to load it

Ellers er den ikke så dyr, men der er en del fejl i, og den er ret roddet. En
bedre introduktion ville nok være Morgan Jones: Valve Amplifiers, han har
selvfølgelig også sine egne synspunkter, men det gør han som regel også
opmærksom på 8)

    Mvh
        Kimjand



Re: DIY rørforstærker m. EL84
Quoted text here. Click to load it
jeg
matched. De
hvor

Som sagt, så er jeg meget i tvivl og har ikke lyst til at lodde modstanden
ud for at lytte efter ;)
Hvis vi antager den var 100 Hz hvad var så dit bud?

Quoted text here. Click to load it

Men altså ikke larme mekanisk...

Quoted text here. Click to load it
strømmen
Quoted text here. Click to load it
små
Quoted text here. Click to load it
problemet er
forvrængning.

Ud over larmen fra selve røret synes jeg ikke lige umiddelbart der var noget
at lægge mærke til.

Quoted text here. Click to load it

Har ikke lige søgt på den, men hvis den eneste forskel er glødespændingen er
det jo være muligt at sætte en ekstra trafo i...

Quoted text here. Click to load it
afgjort
to
ikke
fornuftigt.)

Jo, det ender nok med et kit og jeg synes da også det er sjovt at samle et
kit og erstatte kritiske dele med bedre.
Jeg synes bare ikke lige jeg kan finde et kit der helt passer i mine
kriterier. Kel84 bruger som sagt ECF80'eren, men er ellers ret perfekt
effekt og størrelsesmæssigt. Synes ikke lige der er andre små 15 w kit med
mindre det bliver noget ala 300B SET, 2A3 eller andre dyre konstruktioner.

Quoted text here. Click to load it
En

Den må jeg så også prøve at kigge efter :)

Mvh
Morten



Re: DIY rørforstærker m. EL84

Quoted text here. Click to load it

Det er lidt lang ude, men måske ringer net-trafoen på grund af
ensretterdioderne, det kan måske give nogle spidser der få glødetråden til at
rasle, ligesom en lysdæmpet pære. Men jeg ved ikke om den ide holder, jeg har
ikke selv mødt problemet.

Quoted text here. Click to load it

Nix


De 9 volt den skal have kan du jo bare spændingsdoble dig til, hvis ikke den
kører fint med de ~8 V som du får ved at ensrette 6.3V...

Quoted text here. Click to load it

Det kræver jo at man ved hvilken forskel det gør, et bedre komponent gør jo ikke
nødvendigvis noget godt, specielt ikke hvis resten var designet til det
pågældende komponent...

Quoted text here. Click to load it

Nu ved jeg jo ikke lige hvad du har brug for, men teorien er den samme.

Quoted text here. Click to load it

God fornøjelse, der er vist lige kommet en 3. udgave af Morgan Jones.

    Mvh
        Kimjand


Re: DIY rørforstærker m. EL84
Quoted text here. Click to load it
at
har

Hmm, raslende lysdæmpede pærer synes jeg til gengæld ikke lige jeg er stødt
på.
Men jeg har da overvejet at skifte dioderne til nogle af de "superhurtige
bløde typer" der er så mange der roser, men synes det er ret umuligt at
finde ud af hvilke det skal være samt hvor de fås. Har du forslag til nogle
specifikke?

Quoted text here. Click to load it
den

Tja, en god stor lyt så burde den kunne holde spændingen tilstrækkelig
højt.. Faktisk gløder de også ECF80'eren med jævnspænding i Kel84.
Det er da værd at overveje om jeg ikke jeg så skulle støvsuge brugtkassen
for pcf'er til 1 kr/stk??
Men er det realistisk at få 8 volt fra 6.3 vac blot ved ensretning? Der er
jo også et spændingsfald på ~1.2 volt over dioderne... Det bliver nok
nærmere noget med en spændingsdobling og en 7809..

Quoted text here. Click to load it
jo ikke

Typisk er det jo at bruge noget bedre ledning, andet potmeter og
kondensatorer, kontakter, stik og evt. modstande. Sølvholdig loddetin er nok
det der er mindst sandsynlighed for at kunne høres, men det giver en god
følelse ;o)
Holder man sig for komponenternes værdier til de oprindelige plejer
resultatet kun at blive bedre med bedre komponenter. Men mange gange er det
også hvilke komponenter man selv hælder til. Og det er jo ret individuelt om
man er til papir/olie el. "standard" wima el. metalfilmsmodstande eller kul.

Quoted text here. Click to load it

Jeg har brug for en kombination af glæden ved selvbyg og en lille alsidig
forstærker der kan bruges til lidt af hvert, men primært ved computeren :)

Quoted text here. Click to load it

Tak :)

Mvh
Morten



Site Timeline