Защита логики

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
 Вечер добрый _Sergey_ !

27 Июн 03 08:56, _Sergey Kubushin_ ══ /Alexandr Alexeev/:

 >> SK> По поводу оптронов - стандартный оптрон, например 4N35 или
 >> SK> вроде, 28 кВ разряд на входной разъем прошибает насквозь. И даже
 >> SK> 10 киловольт прошибает.
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 >> The 4N35/ 4N36/ 4N37 consist of a phototransistor...
 >> Isolation test voltage (RMS) t = 1min VIO 1) 3.75 kV
 >> если точнее.
 SK>
 SK> Гм... Ты эта, что, думаешь мы не знали?
в некоторых случаях, я очень люблю точность, а эта фраза навела на мысль...
 SK> Или начали свои оптроны делать
 SK> исключительно от безделия?
кто ж вас знает то ?


встречал я в одной штуке (что то типа пульта дежурного с мини атс) древние
совецкие оптроны - корпус железный как у к140уд7 , там лампочка и фоторезистор.
Удачи _Sergey_ !

... [ Pseudemys scripta ]

Re: Защита логики
Hello, Sergey Kubushin !

 >> совецкие оптроны - корпус железный как у к140уд7 , там лампочка и фоторезис
 > тор.

 > И что? Что, думаешь сейчас такие не выпускаются? Или если
 > выпускаются, то только в союзе? Будешь глубоко удивлен...

URL?

С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

Ну, например, www.clairex.com. Смотреть, например, CLM300. Лампочка с
фоторезистором.

Да, я уже увидел, что их сняли с производства. Но прямо там же лежит
документ в PDF, объясняющий когда сняли (три месяца назад, еще будет
production run в октябре) и почему (не потому, что устарели). Так что,
предвидя твой ответ, заранее говорю что размахивать тем, что Clairex
discontinued их, не надо. Вырывание строк из контекста будет просто враньем.

Выпускают их и другие. И используются они по сей день. Совсем недавно была
большая дискуссия на тему о звуковых генераторах со сверхнизкими искажениями
в sci.electronics.design, где Winfried Hill рассказывал о применении как раз
именно лампочек с фоторезистором. И о том, кто до сих пор их выпускает.

Я понимаю, что Winfried Hill для тебя не авторитет, он ведь в Израиле
балластов для ламп не делает, но все же...

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

И что? Что, думаешь сейчас такие не выпускаются? Или если выпускаются, то
только в союзе? Будешь глубоко удивлен...

Ты бы эта, сначала подумал, да? Лампочка с фоторезистором имеет свое
применение, которое весьма специфично и не заменяется ничем другим.

Я тебе даже больше скажу - DigiKey вон как "New" в последнем каталоге имеет
SMD лампы накаливания...

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

Увы, все не так просто... Примитивные генераторы, как раз, и по сегодняшний
день используются если надо получить экстремальные характеристики. Вот,
возьми у тектрониксов SG5010 (которым я пользуюсь по причине множества
наворотов и умения говорить на GPIB) и SG505, который очень простой мост
Вина с ручкой. Так вот, SG505 уверенно дает 0.0008 (именно десятитысячных)
THD+N во всем звуковом диапазоне. И в нем, как раз, стоят оптроны с
лампочками и фоторезисторами. Причем не готовые, а кустарного производства.
SG5010 же - синтезаторный, с очень хитрыми перестраиваемыми фильтрами и
прочими чудесами. Так вот, он дает 0.0012%, т.е. в полтора раза больше.
Причем не во всем диапазоне. И это _ОЧЕНЬ_ хороший звуковой генератор,
сейчас таких не делают.

А насколько я помню всю дискуссию по генераторам в sci.electronics.design,
там все шло от дипломной работы некоего студента, часть которой попала в
апноту HP и народ пытался вытянуть меньше 0.0001%, т.е. одной десятитысячной.
Ну-ка, какое затухание должно быть у фильтра чтобы так подавить ближайшую
гармонику?

Замечу, что тот генератор был еще и перестраиваемым...

Quoted text here. Click to load it

Я-то представляю и знаю что это достаточно сложно. Только вот Дима отчего-то
считает, что сложнее того балласта ничего в природе не бывает и потому он
умнее всех окружающих, вместе взятых...

Ты посмотри, никто ведь не учит его как балласты делать, да? Ну, может, за
исключением одного-двух чайников... Он же пытается учить всех подряд направо
и налево абсолютно всему, в том числе и тому, в чем не имеет ни малейшего
понятия...

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Hello, Sergey Kubushin !

 > Я-то представляю и знаю что это достаточно сложно. Только вот Дима

Крайне сомнительно.

 > отчего-то считает, что сложнее того балласта ничего в природе не бывает и
 > потому он умнее всех окружающих, вместе взятых...

Hет, напротив. Я считаю, что надо заниматься тем, в чем разбираешься, а не
делать кустарные оптроны на 30кВ только потому, что не знаешь как такая задача
решается стандартно.

 > Ты посмотри, никто ведь не учит его как балласты делать, да? Hу,
 > может, за исключением одного-двух чайников... Он же пытается учить всех
 > подряд направо и налево абсолютно всему, в том числе и тому, в чем не
 > имеет ни малейшего понятия...

От зеркала отойди.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

Дяденька, нешто я вас учил как надо балласты для лампочек делать? А вот как
такая задача решается стандартно в балластах для лампочек, мне совершенно
неинтересно. Я знаю как она решается в промавтоматике. Рекомендую для общего
развития посмотреть, например, на современные (и не очень) PLC и попытаться
найти для них модули УСО с гальванической связью. А потом пойти и рассказать
их разработчикам, что они нифига не понимают.

Ты эта, хоть раз в жизни настоящее производство, в котором изделия
промавтоматики работают, видел? Газоперерабатывающий завод там какой или
компрессорную станцию? Химическое производство? Котельную современную,
наконец? Как думаешь, почему до сих пор массово производятся, например, реле
всякие, устанавливаемые в DIN Rail? Отчего ту всю систему управления
технологической линией зачастую делают в виде шкафов, начиненых реле? А
иногда даже и вообще не электрической, а пневматической? Не в Союзе, который
ты так яростно ненавидишь, а в США, Франции, Германии, Японии?

Quoted text here. Click to load it

Да я уж и так стараюсь от тебя подальше...

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Hello, Sergey Kubushin !

 >> Hет, напротив. Я считаю, что надо заниматься тем, в чем разбираешься, а не
 >> делать кустарные оптроны на 30кВ только потому, что не знаешь как такая
 >> задача решается стандартно.

 > Дяденька, нешто я вас учил как надо балласты для лампочек делать?

Hет, ты учил других как надо делать защиту дискретных входов и выходов, причем
учил полнейшей ерунде.

 > А вот как такая задача решается стандартно в балластах для лампочек, мне
 > совершенно неинтересно.

Также, как и везде.

 > Я знаю как она решается в промавтоматике. Рекомендую

Hе знаешь.

 > для общего развития посмотреть, например, на современные (и не очень) PLC и
 > попытаться найти для них модули УСО с гальванической связью.
 > А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают.

Рекомендую для общего развития найти например современные (и не очень) PLC и
попытаться найти для них модули УСО с гальванической развязкой на 30кВ.
А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают.
(Hичего, что я твоим текстом воспользовался?)

 > Ты эта, хоть раз в жизни настоящее производство, в котором изделия
 > промавтоматики работают, видел?

Видел, и делал подобные устройства промышленной автоматики. Развязка
обязательна, как и защита от перенапряжений но не на неконтролируемых утечках
изоляции, а на расчитанных на возможную в защищаемых линиях энергию
высоковольтной помехи. Кстати в справочниках по конструированию подобной
аппаратуры указано какие линии чем должны быть защищены. Защита же от статики
на теле человека - и вовсе тривиальная из за мизерной энергии этого разряда
задача, совершенно не требующая 30кВ развязки. А при размещении блоков в одном
корпусе, скорее всего вообще никакой развязки, так как и так все в одних
потенциалах.

 > наконец? Как думаешь, почему до сих пор массово производятся, например, реле
 > всякие, устанавливаемые в DIN Rail? Отчего ту всю систему

Как ты думаешь, на сколько киловольт там изоляция?

  > может, за исключением одного-двух чайников... Он же пытается учить всех
  > подряд направо и налево абсолютно всему, в том числе и тому, в чем не
  > имеет ни малейшего понятия...
 >>
 >> От зеркала отойди.

 > Да я уж и так стараюсь от тебя подальше...

Ты не от меня (глядишь, и научишься чему полезному), ты от зеркала отойди,
когда письма в конференцию пишешь.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it


Нет, ты не видел серьезного производства... Защита от перенапряжений и
высоковольтных помех - дело, конечно, нужное и хорошее. Одна беда - завод
стоит сильно больше, чем то устройство. А жизни людей вообще бесценны.

Пневматический (или гидравлический) ПИД-регулятор видел? Современный, не
антикварный. Как думаешь, от незнания? На микросхемах-то проще. Особенно не
советских...

Ну-ка, скажи - какой контакт на кнопке аварийной остановки, замыкающий или
размыкающий?

И вообще, некогда мне твою желчь слушать. Мне работать надо.

Твит, что ли, поставить?...

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Привет Sergey!

Tuesday July 08 2003 20:42, Sergey Kubushin wrote to Dmitry Orlov:

н >>
 >> Hет, напротив. Я считаю, что надо заниматься тем, в чем разбираешься,
 >> а
 >> не делать кустарные оптроны на 30кВ только потому, что не знаешь как
 >> такая задача решается стандартно.
 SK>
 SK> Дяденька, нешто я вас учил как надо балласты для лампочек делать? А вот
 SK> как такая задача решается стандартно в балластах для лампочек, мне
 SK> совершенно неинтересно. Я знаю как она решается в промавтоматике.
 SK> Рекомендую для общего развития посмотреть, например, на современные (и не
 SK> очень) PLC и попытаться найти для них модули УСО с гальванической связью.
 SK> А потом пойти и рассказать их разработчикам, что они нифига не понимают.
 SK>
 SK> Ты эта, хоть раз в жизни настоящее производство, в котором изделия
 SK> промавтоматики работают, видел? Газоперерабатывающий завод там какой или
 SK> компрессорную станцию? Химическое производство? Котельную современную,
 SK> наконец?

Hу я к примеру все это видел (и Дама тоже), вот только самодельных оптронов на
30кв - я там никогда не видел....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Re: Защита логики
Привет, Alexandr !

07 Июл 03 01:19, Alexandr Alexeev пишет Sergey Kubushin :

 AA> встречал я в одной штуке (что то типа пульта дежурного с мини атс)
 AA> древние совецкие оптроны - корпус железный как у к140уд7 , там
 AA> лампочка и фоторезистор.
    Дык, это же ОЭП-1! Простота и изящество! :) Рулишь напряжением питания
лампочки, а фоторезистор лепишь, куда тебе в твоём усилителе только захочется.
И регулируешь, всё что хочешь, дистанционно с гальванической развязкой и полным
отсутствием помех (инерционность лампочки и фоторезистора только помогает).

                          С уважением. Anatoly Djatlov.

Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

А нелинейность фоторезистора при больших (единицы вольт) напряжениях -
весьма мешает. Как, впрочем, и зависимость его парамтеров от температуры.

Вал. Дав.


Re: Защита логики
Wed Jul 09 2003 07:26, Dima Orlov wrote to Sergey Kubushin:

 >> Hа всякий случай - вот, например, высоковольтные оптроны:

 >> http://www.jtingram.com/precision/hoi.html

 DO> Подумаешь, на фибероптике и миллион вольт большой проблемой не является
 DO> сделать.

Причем давно. Помню подобный оптрон на ВДHХ, году примерон в 1980, а то и
раньше. Световод был свернут в бухточку, т.к. длинный - несколько метров.

 DO> Ты видимо не различаешь понятия потенциального разделения цепей
 DO> с разными (в том числе и на десятки киловольт) потенциалами, где такое
 DO> как раз и применяется, гальванической развязки цепей с одинаковыми или
 DO> близкими потенциалами и защитной изоляции.

Да, разделение цепей с разностью потенциалов в пару киловольт и разделение
цепей, между которыми бывают выбросы в пару киловольт - несколько разные
задачи.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Защита логики
Hello, Aleksei Pogorily !

 >  DO> Подумаешь, на фибероптике и миллион вольт большой проблемой не является
 >  DO> сделать.

 > Причем давно. Помню подобный оптрон на ВДHХ, году примерон в 1980,

Очень давно. Hикакого откровения тут, что очевидно, нет. Причем учитывая, что
на фибероптике сети передачи данных делают, проблемы с полосой тоже решаются.

 >  DO> Ты видимо не различаешь понятия потенциального разделения цепей
 >  DO> с разными (в том числе и на десятки киловольт) потенциалами, где такое
 >  DO> как раз и применяется, гальванической развязки цепей с одинаковыми или
 >  DO> близкими потенциалами и защитной изоляции.

 > Да, разделение цепей с разностью потенциалов в пару киловольт и разделение
 > цепей, между которыми бывают выбросы в пару киловольт - несколько
 > разные задачи.

Я бы сказал, что совершенно разные. Кстати как раз сегодня очередной раз достал
из хлама когда-то подобранный в мусорной куче сименсовский PLC на предмет
выпаять SMD светодиод. Hа вводы стоят обычные, не VDE оптроны, на вывод
омроновские реле 5A 250VAC/30DC. Hапряжение катушки 24В, сопротивление 3
килоома, то есть 192 милливата мощность управления. Сопротивление контактов я
не мерял, но тут, что называется, к гадалке не ходи, никаких единиц ома или
даже целых долей там не будет. Из защитных мер - встречно-параллельный
излучающему диоду оптрона диод и пара резисторов. Hу и по линии развязки
экранирующая дорожка на землю.

Вероятно инженерам из Сименса нужно срочно (причем они уже минимум лет на 5
опаздали - столько времени у меня это добро валяется) все бросать и ехать
учиться у Кубушина как надо промышленную автоматику делать. Hу и заодно у
других корифеев контактных явлений узнать какую проблему в виде механических
реле они заложили.


С уважением, Дима Орлов.


Защита логики
Привет Aleksei!

Wednesday July 09 2003 18:30, Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

 >> Да, разделение цепей с разностью потенциалов в пару киловольт и
 >> разделение цепей, между которыми бывают выбросы в пару киловольт -
 >> несколько разные задачи.
 DO>
 DO> Я бы сказал, что совершенно разные. Кстати как раз сегодня очередной раз
 DO> достал из хлама когда-то подобранный в мусорной куче сименсовский PLC на
 DO> предмет выпаять SMD светодиод. Hа вводы стоят обычные, не VDE оптроны, на
 DO> вывод омроновские реле 5A 250VAC/30DC. Hапряжение катушки 24В,
 DO> сопротивление 3 килоома, то есть 192 милливата мощность управления.


Добавлю что размерами эти реле - как ДИП16 корпус, только высотой примерно
сантиметр.
И управляет каждым реле - махонький (SOT-23) транзистор  MMBT3904L.

Это к вопросу о "расходах мощности на реле"....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Защита логики
   Hi Alexander!

 At сpеда, 09 июля 2003, 22:06 Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

DO>> Я бы сказал, что совершенно разные. Кстати как раз сегодня очередной раз
DO>> достал из хлама когда-то подобранный в мусорной куче сименсовский PLC на
DO>> предмет выпаять SMD светодиод. Hа вводы стоят обычные, не VDE оптроны, на
DO>> вывод омроновские реле 5A 250VAC/30DC. Hапряжение катушки 24В,
DO>> сопротивление 3 килоома, то есть 192 милливата мощность управления.
AT> Добавлю что размерами эти реле - как ДИП16 корпус, только высотой примерно

Знаю, видел такие.

AT> сантиметр. И управляет каждым реле - махонький (SOT-23) транзистор
AT> MMBT3904L.

А зачем больше? Ток 8 миллиампеp. Я вpоде аpифметику и закон Ома не забыл еще.

AT> Это к вопросу о "расходах мощности на реле"....

Я в куpсе.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it



Ну дык эта, тон у тебя такой был, язвительный... Совок, лапти, медведи на
Красной площади, оптроны с лампочкой...

Quoted text here. Click to load it


Это да, применение у них специфическое. И заменить их там нечем.

Quoted text here. Click to load it

Гм... У нас вот, как раз, применение не особо специфическое, у нас на
токовые петли, ИРПС по-советскому. Вот в него-то, как раз, такие совершенно
не годятся.

Quoted text here. Click to load it


Я о твоем применении понятия не имею. А так, наряду с ОЭП-хх, в Союзе были и
всякие АОТ, АОД и даже ТТЛ ИС с оптически развязаными входами, не помню
точно марки (249ЛПчего-то?).

Quoted text here. Click to load it


Это у меня-то агрессивность? Я вообще-то вяло возражаю против агрессивного
поливания дерьмом всего советского без разбору... Я даже не напоминаю о том,
что как-то оружие таки стреляет советское. И самолеты летают. И многие из
них и получше самых передовых зарубежных будут. Невзирая на то, что в
военную технику никогда импортная комплектация не ставилась. Что абсолютно
правильно.

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Защита логики
   Hi Dima!

 At сpеда, 09 июля 2003, 18:30 Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

DO> Вероятно инженерам из Сименса нужно срочно (причем они уже минимум лет на 5
DO> опаздали - столько времени у меня это добро валяется) все бросать и ехать
DO> учиться у Кубушина как надо промышленную автоматику делать. Hу и заодно у
DO> других корифеев контактных явлений узнать какую проблему в виде
DO> механических реле они заложили.

Закладывают пpоблему не pазpаботчики pеле.
А те, кто в тяжком pежиме, для котоpого pесуpс указан в 5000 сpабатываний,
ставит их туда, где за сpок службы 100 тысяч сpабатываний.
Или, хотя в документации ясно напpсано "ток не мнее 100 ма", комутиpуют
контактами 1 миллиампеp.
Впpочем, и у тиpистоpа есть ток удеpжания (гаpантиpованное значение обычно
десятки миллиампеp) и если ток падает ниже тока удеpжания, тиpистоp
закpывается.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: Защита логики
Hello Sergey!

Thu Jul 10 2003, Sergey Nedoboi writes to Sergey Kubushin:
 SK>> Пневматика в сеpьезных пpоизводствах используется и по сегодняшний
 SK>> день. Там, напpимеp, где электpичества нельзя по сообpажениям
 SK>> взpывоопасности. Гидpавлика тоже. Особенно там, где исполнительные
 SK>> механизмы гидpавлические.
 SN>    Совеpшенно с тобою согласен, что в тех случаях, где тpебуется видимый
 SN>    pазpыв(напpимеp для пpиведения обоpудование в неpаботоспособное сос-
 SN>    тояние - смазка, замена комплектующих, пеpекоммутация...), нужны
 SN>    пpостейшие элементы. Hо вот упpавляют ими, опять таки микpоконтpолле-
 SN>    pы.
Да никакие микроконтроллеры ими не управляют,например:

1. Есть теплица (где овощи выращивают),нужно открывать в ней окна,если
температура выше нормы,если ниже- закрывать.
Твой вариант - датчик t -АЦП-контроллер -пускатель (бесконтактный :-))-
электропривод.
Сделано так: цилиндр (с поршнем),заполненный газом/жидкостью,шток
цилиндра соединен с рамой окна... - догадался что произойдет при нагревании
-охлаждении цилиндра ? -вот тебе пример пневмогидроавтоматики.

2.Есть котел (скажем в котельной) -нужно отключать подачу топлива если,
например,давление выше нормы.
Твой вариант - датчик р -...(см п.1.).
Сделано так: трубка идет из котла к пневмоклапану,стоящему на
топливопроводе....   -дальше все ясно? -это еще один пример
пневмогидроавтоматики.

 SN>Ты конечно, не обижайся, но не веpю, я, что в СЕРЬЁЗHЫХ пpоиз-
 SN>    водствах, пpоцессом упpавляет не микpопpоцессоp(микpоконтpоллеp),

Ты конечно не обижайся,но очень часто обходятся без так любимого тобой
микропроцессора..

Теория автоматического управления не предусматривает использование
обязательно электрических элементов.
Открою тебе страшную тайну: можно сделать пневматический (гидравлический)
логический элемент,триггер,сумматор,дифференциатор,интегратор...и т.д.

 SN> пpавда с усло-   вием: твои аpгументы - Россия(Советский союз +
 SN> стpаны соц. лагеpя), мои -   весь остальной миp. Идёт?

А Россия и весь мир здесь абсолютно нипричем.


Vladimir


Защита логики
Hello, Vladimir Kryukov !

 > Да никакие микроконтроллеры ими не управляют,например:

 > 1. Есть теплица (где овощи выращивают),нужно открывать в ней окна,
 > если температура выше нормы,если ниже- закрывать.
 > Твой вариант - датчик t -АЦП-контроллер -пускатель (бесконтактный
 > :-))- электропривод.

Ага.

 > Сделано так: цилиндр (с поршнем),заполненный газом/жидкостью,шток
 > цилиндра соединен с рамой окна... - догадался что произойдет при
 > нагревании-охлаждении цилиндра ? -вот тебе пример пневмогидроавтоматики.

Только на контроллере оно и дешевле и надежней получится - механическая часть
гораздо проще и дубовее. Hа транспорте (автомобили, самолеты) массово
заменяются пневмо и гидро механически приводы и регуляторы электроприводами и
контроллерами. И результат надежней из-за более простой механики. Тот же
электроусилитель руля с чувствительностью, зависящей от скорости на столько
компактен и прост (разработка не помню какого отечественного авиационного КБ),
что ставится даже на Hиву и классику ВАЗ. А гидроусилитель для десятой модели и
перспективной Калины - немецкой фирмы ZF в вазовской упаковке. Сами сделать не
могут.

Hа заре впрысковых двигателей инжектором управляла сложная и капризная
механика, и где она сейчас?

 > Открою тебе страшную тайну: можно сделать пневматический (гидравлический)
 > логический элемент,триггер,сумматор,дифференциатор,интегратор...и т.д.

Можно, и я не знаю для кого это тайна. Hо электронное, а позже
микропроцессорное решение обычно, за достаточно редким исключением, и дешевле и
надежней. Те же "однорукие бандиты" для которых Кубушин по безграмотности своей
сочинял развязку на 30кВ, придумали когда никаких процессоров и электроники
близко не было, однако даже он не стал делать механику, а защитил электронику,
хоть и далеко от оптимального образом.

 > А Россия и весь мир здесь абсолютно нипричем.

Вот это точно.


С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline