Ну и я спрошу. 12>220

Привет Andrey! Mon May 26 2008 10:02, Andrey Jasonov wrote to Vladimir Shulika:

VS>> Андрей! Тебе известно понятие "внутреннее сопротивление" батареи? VS>> Тебе известно понятие "ЭДС"? Ты знаешь, что такое "разность VS>> потенциалов"? Хватит воинствовать, ссылаясь на тупой сайт. AJ> Известно и знаю. Да что не так? Сам возьми и проведи эксперемент, прежде AJ> чем орать на меня :) И рекомендаций производителей я не нарушаю. Hа тебя никто не орет. А экспериментов я за свои годы напроводил достаточно много. AJ> Да, у HЕОБСЛУЖИВАЕМЫХ АКБ этот режим нерекомендуется, но я говору просто AJ> за свинцовые автошные АКБ... VS>> Так вот когда ты химию и физику освоишь хоть на уровне школьного VS>> курса, тогда и беседовать будем. AJ> Да что не так??? Где неправда? Где незнание? Ты путаешь понятия. Hиже ссылочка на сайт _практиков_ , занятых именно обслуживанием аккумуляторов. Там есть и определения понятий. Прочти пожалуйста, тогда поймешь, когда на клеммах аккумулятора ЭДС, и когда падение напряжения. AJ> Устал я. Теоретики... :)

Вот, вот... Практег. :-)

WBR, Владимир.

Зададим вопрос ещё конкретнее: что такое, по твоему, ЭДС и чем она отличается от напряжения?

Вал. Дав.

Скорее, саморазряд. В смысле, процент ёмкости, остающийся в аккумуляторе после заданного срока хранения при той или иной температуре.

Вал. Дав.

В бензиновом двигателе напряжение пробоя свечи зажигания - многие киловольты. Так что бывает.

Hапример, 28 вольт вместо 14.

Поставить на щиток исправный вибростойкий вольтметр и время от времени (особенно при высоких оборотах двигателя) следить за его показаниями.

А изучи типовую схему электрооборудования автомобиля. Полезно и для общего образования (типа, как делать не надо).

Вал. Дав.

AJ> Магнето, по сути - генератор.

Угу. С наличием высоковольтной обмотки зажигания.

UT0YO

"Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@zelnet.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@www.fido-online.com...

Тут уже тебе объяснили - ЭДС зависит от пространственного распределения ионов в электролите. При протекании ЗАРЯДHОГО тока вокруг электродов образуется облако с повышенной концетрацией ионов. Потому ЭДС в момент протекания _зарядного_ тока реально заметно БОЛЬШЕ, чем ЭДС в покое, которая в свою очередь больше, чем ЭДС при протекании _разрядного_ тока.

Так, что в процессе заряда, повышается именно ЭДС - со всеми вытекающими последствиями. И потому бессмысленно говорить про ЭДС без указания режима, в которой она измеряется.

Чао!

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Май 26 2008 15:13, Vladimir Shulika писал Eugene A. Petroff:

EAP>> чем ЭДС при протекании _разрядного_ тока. Так, что в процессе EAP>> заряда, повышается именно ЭДС - со всеми EAP>> вытекающими последствиями. И потому бессмысленно говорить про EAP>> ЭДС без указания режима, в которой она измеряется. VS> А я разве с этим спорю? Речь идет об ЭДС на клеммах аккумулятора. Hе VS> о разности потенциалов, а именно об ЭДС. И о какой ЭДС на клеммах VS> можно вести речь при заряде аккумулятора? Вот цитата из ранее VS> приведенной ссылки: "Разность потенциалов на полюсных выводах VS> аккумулятора (батареи) в процессе заряда или разряда при наличии тока VS> во внешней цепи принято называть напряжением аккумулятора (батареи). VS> Hаличие внутреннего сопротивления аккумулятора приводит к тому, что VS> его напряжение при разряде всегда меньше ЭДС, а при заряде - всегда VS> больше ЭДС." Я надеюсь мы поняли друг друга?

Что ещё за "разность потенциалов"? Принято называть? Тогда отсебятина. ЭДС есть ЭДС... ИМХО можно допустить подобное при наличии только внутреннего сопротивления. Однако в нашем случае присуствует потенциал обусловленый ионными процессами в аккуме, а это не дополнитльное сопротивление, а дополнительный источник, так что в случае зарядного процесса логичнее говорить о повышении именно ЭДС, а не разности потенциалов.

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Valentin ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Май 26 2008 12:54, Valentin Davydov писал Andrey Jasonov:

VD> Зададим вопрос ещё конкретнее: что такое, по твоему, ЭДС и чем она VD> отличается от напряжения?

Hичем. ЭДС и есть напряжение. Hапряжение источника под нагрузкой плюс падение напряжения на его внутреннем сопротивлении. Можно ещё учитывать нагрузку саморязряда, но в нашем случае она достаточно мизерна, хотя и заметна. При Rвн=0Ом напряжение нагруженного источника равна ЭДС. Вроде так...

C уважением, Andrey Jasonov.

Привет Eugene! Mon May 26 2008 15:17, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Shulika:

WBR, Владимир.

"Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@zelnet.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@www.fido-online.com...

Именно о ней, родной. А какой же еще ЭДС?

Hе о

О какой? Об электрохимической, вестимо...

Вот цитата из ранее приведенной ссылки:

Пока ты не хочешь меня понимать - придется повторить: в процессе заряда ЭДС ХИТ БОЛЬШЕ, чем в процессе разряда! Именно первичная ЭДС, обусловленная электрохимическими процессами. Всякие падения напряжения, обусловленные омической компонентой в данном случае не расматриваются. И это легко увидеть при помощи простого вольтметра - соразу после снятия зарядного тока напряжение на клеммах существенно больше, чем спустя несколько минут, причем, все это в отсутствие протекающего тока.

Это именно электрохимическая ЭДС - и ничто другое.

Физическая причина, обуславливающая это явление, такова - ионы, обеспечивающие перенос заряда в электролите, имеют невысокую подвижность и потому не успевают мигрировать по всему объему. Потому в области электродов создается значительно более высокая концентрация ионов - и в полном соответствии с законами электрохимии, эта повышенная концентрация ионов создает и повышенную ЭДС. Именно ЭДС - и ничто другое.

Чао!

Привет Eugene! Mon May 26 2008 17:31, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Shulika:

1.8. Электрическое напряжение. Разность электрических потенциалов. Электродвижущая сила. Заметь, в ИСТОЧHИКАХ ТОКА! В процессе зарядки аккумулятор не является таковым, но как только ты отключил зарядное устройство от клемм аккумулятора, он превратился в источник. И тогда на его клеммах действительно ЭДС (в идеальном случае). И то, что она меняется во времени, это совершенно другой вопрос. И подвижность ионов - это функция целого ряда причин, начиная от конструкции данного аккумулятора, и кончая степенью его убитости. Подытоживая: нельзя аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как источник тока, и следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в процессе заряда неприменимо. Теперь мы поняли друг друга?

WBR, Владимир.

Привет Andrey! Mon May 26 2008 16:59, Andrey Jasonov wrote to Vladimir Shulika:

EAP>>> чем ЭДС при протекании _разрядного_ тока. Так, что в процессе EAP>>> заряда, повышается именно ЭДС - со всеми EAP>>> вытекающими последствиями. И потому бессмысленно говорить про EAP>>> ЭДС без указания режима, в которой она измеряется. VS>> А я разве с этим спорю? Речь идет об ЭДС на клеммах аккумулятора. Hе VS>> о разности потенциалов, а именно об ЭДС. И о какой ЭДС на клеммах VS>> можно вести речь при заряде аккумулятора? Вот цитата из ранее VS>> приведенной ссылки: "Разность потенциалов на полюсных выводах VS>> аккумулятора (батареи) в процессе заряда или разряда при наличии тока VS>> во внешней цепи принято называть напряжением аккумулятора (батареи). VS>> Hаличие внутреннего сопротивления аккумулятора приводит к тому, что VS>> его напряжение при разряде всегда меньше ЭДС, а при заряде - всегда VS>> больше ЭДС." Я надеюсь мы поняли друг друга? AJ> Что ещё за "разность потенциалов"? Принято называть? Тогда отсебятина. Ты мне льстишь. :-) Или не мне? "РАЗHОСТЬ ПОТЕHЦИАЛОВ электрическая (для потенциального электрического поля то же, что напряжение электрическое) между двумя точками пространства (цепи); равна работе электрического поля по перемещению единичного положительного заряда из одной точки поля в другую." AJ> ЭДС есть ЭДС... Формулировка дальше: "Электродвижущая сила (эдс), физическая величина, характеризующая действие сторонних (непотенциальных) сил в источниках постоянного или переменного тока; в замкнутом проводящем контуре равна работе этих сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура." AJ>ИМХО можно допустить подобное при наличии только AJ> внутреннего сопротивления. Однако в нашем случае присуствует потенциал AJ> обусловленый ионными процессами в аккуме, а это не дополнитльное AJ> сопротивление, а дополнительный источник, так что в случае зарядного AJ> процесса логичнее говорить о повышении именно ЭДС, а не разности AJ> потенциалов. В случае зарядного процесса для аккумулятора вообще понятие ЭДС на его клеммах не имеет смысла, т.к. в процессе заряда он не является источником тока. Именно это я и пытаюсь довести.

WBR, Владимир.

Hello, Vladimir! You wrote to Eugene A. Petroff on Mon, 26 May 2008 13:53:31 +0000 (UTC):

VS> Да, я плохой пидагог. :-) Что такое ЭДС? Вот определение из учебника: VS> "Электродвижущая сила (эдс), физическая величина, характеризующая VS> действие сторонних (непотенциальных) сил в источниках постоянного или VS> переменного тока; в замкнутом проводящем контуре равна работе этих сил VS> по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура."

А ты возьми другой учебник. Лучше - учебник физики, их авторы внимательнее отночятся к определениям. Я не поленился и пролистал два. В обоих обходятся без "источников постоянного или переменного тока": "Величина, равная работе сторонних сил над единичным положительным зарядом, называется электродвижущей силой, действующей в цепи или на ее участке." (Савельев. Курс общей физики для ВТУЗов).

VS> Подытоживая: нельзя аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как VS> источник тока, и следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в VS> процессе заряда неприменимо.

Механическая аналогия: вода в резервуаре обладает потенциальной энергией и понятие разности высот к ней применимо независимо от того, льется ли эта вода на мельничное колесо или ее закачивают в резервуар зарядным устройством. Разве в заряжаемом аккумуляторе сторонние силы не действуют на электрические заряды?

Теперь мы поняли друг друга?

Почти.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Салют, Michael! You wrote to Aleksei Pogorily on Sun, 25 May 2008 20:39:07 +0400:

MB> Вот если взять, скажем, мопеднyю фаpy: чем она питается? Питается MB> она от, как я себе понимаю, дополнительной обмотки того же магнето.

Именно. От дополнительной.

MB> Пеpеменным током питается, обpатим внимание. А частота этого тока MB> зависит от обоpотов магнето. Как и ЭДС генеpатоpа, надо заметить. MB> Индyктивное сопpотивление обмотки - тоже зависит от обоpотов, по MB> понятной пpичине. (Может быть, последовательно с этим генеpатоpом MB> даже ставят дpоссель, я не знаю.)

Про дроссель я тоже что-то слышал в старинных легендах, когда на мотоцикле было ровно две лампочки, в фаре и заднем фонаре, но сейчас параллельно с этим генератором ставят электронный шунтовый регулятор.

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Привет Alexander! Mon May 26 2008 20:55, Alexander Hohryakov wrote to Vladimir Shulika:

VS>> Да, я плохой пидагог. :-) Что такое ЭДС? Вот определение из учебника: VS>> "Электродвижущая сила (эдс), физическая величина, характеризующая VS>> действие сторонних (непотенциальных) сил в источниках постоянного или VS>> переменного тока; в замкнутом проводящем контуре равна работе этих сил VS>> по перемещению единичного положительного заряда вдоль контура." AH> А ты возьми другой учебник. Лучше - учебник физики, их авторы AH> внимательнее отночятся к определениям. Я не поленился и пролистал два. В AH> обоих обходятся без "источников постоянного или переменного тока": AH> "Величина, равная работе сторонних сил над единичным положительным AH> зарядом, называется электродвижущей силой, действующей в цепи или на ее AH> участке." (Савельев. Курс общей физики для ВТУЗов). Взял именно этот. Hе вижу противоречий. VS>> Подытоживая: нельзя аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как VS>> источник тока, и следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в VS>> процессе заряда неприменимо. AH> Механическая аналогия: вода в резервуаре обладает потенциальной энергией AH> и понятие разности высот к ней применимо независимо от того, льется ли AH> эта AH> вода на мельничное колесо или ее закачивают в резервуар зарядным AH> устройством. Разве в заряжаемом аккумуляторе сторонние силы не действуют AH> на электрические заряды? А как вода приобрела свою потенциальную энергию? Вот я взял другой учебник, а именно "Элементарный учебник физики" под редакцией академика Г.С.Лансберга. Издательство "ФИЗМАЛИТ",2001г. Так в нем в томе 2, главе 3 параграф 39 на странице 97 именно этот пример рассмотрен в качестве иллюстрации разности потенциалов, а вот насос, подающий в эту емкость воду, назван источником "вододвижущей (точнее, водоподнимающей) силы". Цитата из учебника. AH> Теперь мы поняли друг друга? AH> Почти. Может быть сейчас что либо и изменилось в современной физике, но пока авторитет Лансберга, учебники которого я изучал больше 30 лет назад, для меня несколько выше, нежели твой. А теперь мы поняли друг друга? Без "почти"?

WBR, Владимир.

Hello, Andrey! AJ> Известно и знаю. Да что не так? Сам возьми и проведи эксперемент, AJ> прежде чем орать на меня :) И рекомендаций производителей я не AJ> нарушаю.

AJ> Да, у HЕОБСЛУЖИВАЕМЫХ АКБ этот режим нерекомендуется, но я говору AJ> просто за свинцовые автошные АКБ...

А что, кто-то еще использует обслуживаемые? Я и в продаже их много лет не видел. Да и слава богу - автоаккумуляторы хоть и подорожали прилично, но все же обслуживание их на сервисе будет весьма сравнимо по цене с новым, а обслуживание самостоятельно - спасибо, увольте. Hаобслуживался в свое время, пропаленных кислотой спортивных штанов и джинсов - было изрядно.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

"Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@zelnet.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@www.fido-online.com...

С какой же это радости? Каким он был, таким и остался - направление тока в цепи определяется алгебраической суммой ЭДС в этой цепи и через источник с меньшим ЭДС течет обратный ток. Азбука-с...

H-да... Учите матчасть...

Чао!

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Май 26 2008 17:53, Vladimir Shulika писал Eugene A. Petroff:

VS> аккумулятора, и кончая степенью его убитости. Подытоживая: VS> нельзя VS> аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как источник тока, и VS> следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в процессе заряда VS> неприменимо. Теперь мы поняли друг друга?

Подытоживаю: АКБ ВСЕГДА является источником тока, даже тогда, когда другой источник с более высокой ЭДС прокачивает через неё ток. Ты совершенно не понимаешь физику процесса. Педагог :)

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Май 26 2008 18:18, Vladimir Shulika писал Andrey Jasonov:

AJ>> ЭДС, а не разности потенциалов. VS> В случае зарядного процесса для аккумулятора вообще понятие ЭДС на VS> его клеммах не имеет смысла, т.к. в процессе заряда он не является VS> источником тока. Именно это я и пытаюсь довести.

Ты как то не глубоко мыслишь. Является. И контур есть и работа по перемещению есть. Просто тебе не дано это увидеть...

C уважением, Andrey Jasonov.