Посоветуйте ОУ для источника тока - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

А создатели САПРа уж этого-то и не знали ;)...

Quoted text here. Click to load it

Я вижу, что ты вообще САПР ни разу  не видел.
Пример:
 типовая модель биполярного транзистора (MicroCap5):
всего параметров - 52
некоторые из них:
 ток насыщения при 27град С
 максимальный КУ тока в ОЭ без токов утечки
 максимальный КУ тока в инверсном режиме
 коэффициенты не идеальности БЭ и КЭ
 напряжение Эрли в прямом и инверсном режиме
 объемные сопротивления коллектора, эмитера, базы
 минимальное сопр. базы при больших токах
 ток базы при котором ее сопр. уменьшается на 50%
 времена переноса заряда через базу в прямом и инверсном режимах
 дополнительный фазовый сдвиг на граничной частоте
 контактные разности потенциалов  КБ и коллектор-подложка
 коэффициенты плавности переходов
 коэфф. нелинейности барьерной емкости прямосмещенных переходов
 ширина запрещенной зоны
 температурные коэффициенты (линейные и квадратичные)
 коэфф. спектральной плотности фликкер-шума
 степень зависимости спектральной плотности фликкер-шума от тока
 ................

Этого мало? Или ты при расчетах пользуешься большим числом параметров. И где
здесь работа транзистора в "типовом режиме".

Quoted text here. Click to load it

На себе проверял?

Quoted text here. Click to load it

И тем не менее весь мир так и делает. Хотя-бы потому, что машина дура, и она не
"склонна халтурить а также совершать глупые "зевки" ".

Quoted text here. Click to load it

Вау, ты же только-что говорил, что "закладываться на поведение сложной системы
по некой модели - далеко не самое разумное поведение". И вдруг "моделирование
можно использовать для _осмысленного_ уточнения некоторых нюансов".
 Какие там нюансы - для тебя только что всё поведение модели было сомнительно...

Quoted text here. Click to load it

Можешь быть уверен, в САПРах "типовой" схемы нет - есть модель физического
элемента...

Quoted text here. Click to load it

Ага, а то вдруг поймешь, что есть люди и поумней тебя...

Quoted text here. Click to load it

Вижу. Мой диагноз о потрясающей глухоте оппонента оказался верен.
 Я тебе говорю о допуске, а ты о "меняться  _согласовано_". Допуск - разброс
параметров элементов при изготовлении. Разброс зависит от многих факторов и в
том числе от локального состояния кристалла. Поэтому даже в пределах одной
микросхемы номиналы резисторов будут гулять от 1-го до 10% в зависимости от
размера кристалла и качества технологии.
 А то, что "меняться  _согласовано_" в диапазоне температур, это и ежу понятно.
Вот только в зависимости от положения в схеме тянуть будут в разные стороны и с
разными коэффициентами. Причем нелинейно.
 Сложность задачи понятна или подробнее разжевать?

Quoted text here. Click to load it

Вот тебе и надо рассчитать эти "самые худшие" значения. Можешь быть уверен, этот
расчет проводится перед выпуском любого нового операционника. Нормальные люди
делают это используя "шибко умные" программы, а ты, как их не любитель, можешь
считать "своими методами  расчёта".

Quoted text here. Click to load it

Хоть в террагерцовом...

Quoted text here. Click to load it

Если проблема предсказуема, она уже не проблема. Проблема, это когда изделие
выпущено в больших кол-вах и вдруг обнаружилось, что оно ниже 0 град.С не
работает, а должно было работать до -40 ...

Quoted text here. Click to load it

Есть намного выигрышная стратегия - смотреть со стороны и давать глупые советы.
Не правда ли?

Quoted text here. Click to load it

Ты называешь осциллограмму и спектр сигналов горами "цифрового мусора"? А может
для тебя и напряжений в контрольных точках слишком много?

Quoted text here. Click to load it

Опытному специалисту без средств исследовать эти критические места не на чем
будет сосредотачивать свое внимание ;).

Quoted text here. Click to load it

И это говорит человек, который не добился от атмелов стабильной работы. Сам-то
ты хоть разбираешься?

Quoted text here. Click to load it

Вот пойди и расскажи специалистам Филлипс, Интел, Атмел, АМД, Микрочип,...
которые не приступают к изготовлению даже образцов пока модель изделия не
работает как часы, что они зря моделируют...

Quoted text here. Click to load it

Человек прежде чем задать сюда вопрос судя по всему думал и даже спаял схему...
И "рекомендовать ему подумать о физике работы конкретной схемы" это пустое
стучание по клавишам клавиатуры. А программка моделируя реальную физику кроме
прочего позволяет рассмотреть явление очень внимательно со всех сторон - увидеть
саму причину явления и как его избежать...

Quoted text here. Click to load it

По поводу нюансов ты уже высказался, а по поводу "лучшего средства решения всех
проблем" это твои фантазии.

Quoted text here. Click to load it

Вау. И сложную цифровую СВЧ технику (на сотни МГц) разводил? Судя по твоему
"знанию" САПРа нет.

Quoted text here. Click to load it

Уж извини меня пожалуйста, что я назвал тебя треплом. У меня, как у
ремесленника, более подходящего слова для такого творца не нашлось.

                                АртемКАД



Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Нет, уже ушел.

Quoted text here. Click to load it

Хм... Думаю ты давно (лет десять) САПРы не видел. Элементы в них представленны в
виде моделей с достаточным (десятки) числом параметров. Эти модели создает не
разработчик программы (хотя и он тоже), а тот, кто с ней работает. Очень часто
фирмы производители электронных компонентов предоставляют и модели к ним (иногда
прямо на сайте или в DataSheet-e). Не хочешь же ты сказать, что разработчики
элементов знают свою продукцию хуже тебя ;) .

Quoted text here. Click to load it

Так САПР и есть такой специализированный калькулятор :).

Quoted text here. Click to load it

Я ж и говорю - простенькие у тебя схемы.
 Возьми схему любого операционника и посчитай максимальный дрейф нуля во всем
диапазоне температур при условии, что все резисторы внутри имеют 5% допуск и
хотя-бы бета транзисторов 20% допуск. А потом выбери номиналы элементов так, что
бы этот дрейф не выходил за заданный допуск.
 Только клавиши у калькулятора не сломай - они тоже имеют максимальное число
нажатий ;).

Quoted text here. Click to load it

При достаточной точности модели такие "подсвистывания" великолепно видны на
переходном процессе. А точности модели обычно хватает :).

Quoted text here. Click to load it

Блин :(. Программка искать не будет. Она просто расчитывает всю схему как
нелинейное дифференциальное уравнение второго порядка (иногда намного сложнее).
Искать в полученном результате (например на графиках переходных процессов в
нескольких точках) надо уже сидящему за монитором.

Quoted text here. Click to load it

А он пробовал (на программке)?

Quoted text here. Click to load it

Если для тебя обычный колебательный переходной процесс это "схема "чудит"", то
этого умения явно мало.

Quoted text here. Click to load it

Где шла речь о панацее 8-( ? Моделирование это инструмент. Как молоток - можно
как забить гвоздь, так и разбить пальцы.

Quoted text here. Click to load it

  В компьютере за которым ты сейчас работаешь несколько милионов транзисторных
цепей с непосредственными связями. Вот и попробуй вручную найти ту цепь из-за
которой вылезла бага. Причем не забудь, что многие из них расположены на
расстояниях, где паразитными емкостями, индуктивностями, временами пролета
зарядов, тунелированием и т.д. пренебрегать нельзя. Посмотри на материнку своего
компьютера и вспомни частоты на которых он работает - упомянутый тобой звон, это
минимальная мелочь которой при передаче сигнала по плате не должно быть.
Попробуй развести вручную такую плату (тут и PCAD тебе слабо поможет - уровень
его моделей не тот).

Quoted text here. Click to load it

 Языком ты только успеешь потрепать. Схему мало "выбрать". Она должна корректно
работать(сохранять все требуемые параметры) при всех разбросах параметров
элементов во всем диапазоне температур.  У тебя просто не хватит внимания учесть
все взаимные влияния.

                                 АртемКАД




Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Harry, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Октябрь 25 2004 07:47, Harry Zhurov wrote to George Shepelev:

 HZ>>> еще больше съедет. Вопрос только - насколько. Усиление (общее,
 HZ>>> петлевое) надо давить за пределами полосы, другого кардинального
 HZ>>> пути не вижу.
 GS>> Hе забывай, что у этого "резюка" есть ещё одно очень полезное
 GS>> свойство. Резко уменьшать добротность паразитных ВЧ контуров возле
 GS>> силового элемента, на которых он может сам по себе возбудиться...
 HZ>     Сам-то понял, что сказал?

 Hе сомневаюсь, что практически все поняли, о чём шла речь.

 HZ> ..."силовой элемент может возбудиться на контурах"... Hе на частоте,
 HZ> а на КОHТУРАХ.

 Hу да, рация не на радиолампах, а на бронепоезде ;)

 HZ> Hе из-за контуров, а HА контурах.

 Смысл ты понял? Это и требовалось. А цепляние к словам оставь флеймерам.
Или корректорам, вычитывающим статьи в энциклопедиях.
 Я даже не текстик для любительского FAQ'а сюда пишу...

 AK>>>> чтобы ОУ не свистел.
 HZ>>> Фиг его знает. Может поможет, а может и нет. Конкретно
 HZ>>> смотреть надо. Вон на спайсе смоделировал, ничего не свистит.
 GS>> Дался тебе этот спайс.
 HZ>     Да, дался! Представь себе, почти любую аналоговую схему, в которой
 HZ> есть хоть какое-то сомнение, предпочитаю смоделировать.

 Значит не уверен в своём умении схемы разрабатывать. Вот только софт
не идеален, невозможно с абсолютной точностью смоделировать реальные
устройства, которые к тому же имеют технологический разброс и склонность
к уходу параметров.

 HZ> Это и уверенности прибавляет, и от глупых ошибок защищает.

 От глупых, может, и защищает, а вот некоторые "тонкие" эффекты глупая
софтина принципиально не заметит... Только человек обладает творческим
абстрактным мышлением, программа реализует ограниченный рутинный алгоритм.

 HZ> И еще не было случая, чтобы результаты моделирования отличались от
 HZ> реальности (при соблюдении некоторых правил и понимании границ
 HZ> применимости).

 И что? А у меня практически не было случая, чтобы схема не заработала так,
как было задумано ;)
 И за то время, которое ты потратишь на ковыряние в программке, я успею
ещё десяток схем аналогичного назначения набросать, сравнить их, отобрать
пару лучших и смакетировать их "в риале".

 HZ> А если не умеешь пользоваться,

 Тебе напомнить басню о сороконожке, у которой спросили, в каком порядке
она переставляет ноги? ;-)

 HZ> то и не надо петь о ненужности удобной и полезной тулзы.

 Дело не в ненужности, дело в том, что она никак не может являться панацеей.
Это вроде того, как плохой ученик предпочитает постоянно заглядывать в ответы
в конце учебника, пытаясь подогнать расчёты под результат. То, что после
шаманства с программкой получился приемлимый результат, вовсе не означает,
что придумана _хорошая_ схема.

 GS>> Физику процессов надо представлять, а не полагаться на
 GS>> корректность программки...
 HZ>     Все! ДОСТАЛ окончательно!!! Идешь ты, пляшешь, "пониматель физики
 HZ> процессов"!!! Засунь свои менторские поучения себе куда поглубже!!!

 Кажется подобная реакция зовётся воинствующим дилетантизмом? ;)
Твои проблемы...



                                                   Георгий


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Э... Здесь ты не прав - очень многие современные САПРы умеют учитывать
(моделировать) уход параметров и технологический разброс. И уж однозначно, на
модели проверить как поведет себя схема при различных отклонениях параметров
гораздо проще и выполнимей... Простейший способ - статистические испытания по
методу Монте-Карло в том-же Micro-Cap 5...

Quoted text here. Click to load it

Моделируемая цепь, как ни странно, так же должна выполнять ограниченный рутиный
алгоритм. Одно другого стоит, и абстрактное мышление здесь непричем.

Quoted text here. Click to load it

Это говорит только о сложности твоих схем ;). Представь без моделирования
создания микросхемы класса PII 8D ...

Quoted text here. Click to load it

А ты не "шамань" - ты же паяльником гвозди не забиваешь.
Программа тебе _придумывать_ схемы не помогает. Она помогает оценить придуманную
тобой схему или оптимизировать ее элементы и параметры.

Quoted text here. Click to load it

Нет. Непробиваемой глухотой оппонента...

                              АртемКАД



Посоветуйте ОУ для источника тока
Привет Aleksandr!

Sunday October 24 2004 10:46, Aleksandr Konosevich wrote to Alex Kouznetsov:

 AK> Hello Alex Kouznetsov!
 AK>
 AK>>> ОУ плохо работают на емкостную нагрузку (затвор полевика),
 AK>>> резистор порядка 100 Ом добавит стабильности.
 AK>
 AT>> Hе так давно в "схемах", один умник больше месяца доказывал что
 AT>> полевику резистор в гейте не нужен.... Он считал что если у полевика,
 AT>> например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне стоят конденсаторы, то
 AT>> все будет тип-топ. Так и не убедили....
 AK>
 AK> С завидным постоянством АТ пеpевиpает и эту истоpию пpо то, как Титовка в
 AK> схемсах говоpил о кое-чём дpугом, а АТ - как всегда пытался его

Именно о том он и говорил, о резисторах в гейтах мосфетов. Если бы еще понимал
о чем речь.....

 AK> "обкакать". Там не вышло - тепеpь сюда вот пеpеполз ... Клиника,

Что, Титовка и сюда переполз?!

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Harry, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Октябрь 23 2004 16:56, Harry Zhurov wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Резюк надо врезать между выходом ОУ и базой
 HZ>     Этим ты ОУ, конечно, разгрузишь. Hо в целом динамика контура не
 HZ> улучшится, а только ухудшится. Т.е. полоса уменьшится и фаза еще
 HZ> больше съедет. Вопрос только - насколько. Усиление (общее, петлевое)
 HZ> надо давить за пределами полосы, другого кардинального пути не вижу.

 Hе забывай, что у этого "резюка" есть ещё одно очень полезное свойство.
Резко уменьшать добротность паразитных ВЧ контуров возле силового элемента,
на которых он может сам по себе возбудиться...

 AK>> чтобы ОУ не свистел.
 HZ>     Фиг его знает. Может поможет, а может и нет. Конкретно смотреть
 HZ> надо. Вон на спайсе смоделировал, ничего не свистит.

 Дался тебе этот спайс. Физику процессов надо представлять, а не полагаться
на корректность программки...



                                                   Георгий


Посоветуйте ОУ для источника тока
Sun, 24 Oct 2004 10:39:47 +0400 George Shepelev wrote to Harry Zhurov:

AK>>> Резюк надо врезать между выходом ОУ и базой
HZ>>     Этим ты ОУ, конечно, разгрузишь. Hо в целом динамика контура не
HZ>> улучшится, а только ухудшится. Т.е. полоса уменьшится и фаза еще
HZ>> больше съедет. Вопрос только - насколько. Усиление (общее, петлевое)
HZ>> надо давить за пределами полосы, другого кардинального пути не вижу.

GS>  Hе забывай, что у этого "резюка" есть ещё одно очень полезное свойство.
GS> Резко уменьшать добротность паразитных ВЧ контуров возле силового элемента,
GS> на которых он может сам по себе возбудиться...

    Сам-то понял, что сказал? ..."силовой элемент может возбудиться на
контурах"... Не на частоте, а на КОНТУРАХ. Не из-за контуров, а НА контурах.
Научись сначала делать корректные формулировки, а потом поучать берись, сэнсей,
мля!

AK>>> чтобы ОУ не свистел.
HZ>>     Фиг его знает. Может поможет, а может и нет. Конкретно смотреть
HZ>> надо. Вон на спайсе смоделировал, ничего не свистит.

GS>  Дался тебе этот спайс.

    Да, дался! Представь себе, почти любую аналоговую схему, в которой есть
хоть какое-то сомнение, предпочитаю смоделировать. Это и уверенности
прибавляет, и от глупых ошибок защищает. И еще не было случая, чтобы результаты
моделирования отличались от реальности (при соблюдении некоторых правил и
понимании границ применимости).  А если не умеешь пользоваться, то и не надо
петь о ненужности удобной и полезной тулзы.

GS> Физику процессов надо представлять, а не полагаться на корректность
GS> программки...

    Все! ДОСТАЛ окончательно!!! Идешь ты, пляшешь, "пониматель физики
процессов"!!! Засунь свои менторские поучения себе куда поглубже!!! Твит (или
как его там) я не практикую, но у меня есть списочек субъектов, которым я не
отвечаю ни при каких обстоятельствах. Так вот с этого момента ты в этом списке
третий!


--
H.Z.

h.z<antispam::at>ngs<antispam::period>ru

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline