Посоветуйте ОУ для источника тока - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Октябрь 21 2004 18:35, Dmitry Fedorov wrote to All:

 DF>     Пробую генератор тока по стандартной схеме - однополярный ОУ
 DF> с питанием +5В, на выходе транзистор, в эмиттере 0.47 Ом,
 DF> в коллекторе - амперметр(будет нагрузка типа диода).
 DF> Питание транзистора 6...7В. -ОУ идет на резистор (обратная связь),
 DF> на +ОУ подаю 0...5В с DAC (от нуля).
 DF>     ОУAD%8541, транзистор - биполярный составной BDX53A или MOSFET
 DF> IRL3103, не важно.
 DF> До токов около 1.3А все работает, а выше ОУ начинает генерить
 DF> (нужен ток до 3.5А). И генерит при любом транзисторе (60-200 кГц
 DF> в зависимости от резистора последовательно с базой, наличия
 DF> snabber RC-цепочки и пр.).

 Добавился каскад усиления, фаза набежала. Для устранения возбуждения
усиление по петле ОС на частоте, соответствующей фазовому сдвигу 180°,
должно быть _меньше_ единицы. Реализуется корректирующей RC-цепочкой.
Достаточно типичное решение - добавить конденсатор от сотен пикофарад
до сотен нанофарад между выходом и инвертирующим входом ОУ. Увеличивать
номинал до устранения возбуждения, увеличить полученное значение на 50-100%,
для пущей гарантии. Расплатой за устойчивость будет увеличение времени
установления заданного тока на выходе...


                                                   Георгий


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
     Greetings, Yuri!

 Посмотрел я мессагу, посланную Yuri Kopylov к Ilja Vlaskin, и решил ответить:

 >> Дело в том, что у тебя усилитель, охваченный глубокой ОС, и в петле
 >> пpисутствуют более 2-х звеньев (ФHЧ). Лечится это только
 >> коppектиpованием, независимо от того какой стоит ОУ. Лучше всего
 YK>  Где ФHЧ-звенья? Первое - выходной импеданс  ОУ и емкость его нагрузки
 YK> (до 1000 рF в случае MOSFET, допустим). А второе звено? Hу а как
 YK> скорректировать-то практически, если экспериментально? Емкость

Ответ ушел на Email

 C наилучшими пожеланиями
                    Ilja aka ИЛ-2  (ilja_vlaskin$mail.ru)

... Я боятся отвык голубого клинка и стрелы с тетивы за четыре шага

Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Yuri, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Октябрь 22 2004 16:46, Yuri Kopylov wrote to Ilja Vlaskin:

 >> Затем снять pеальную АЧХ (для системы, такой как у тебя это не
 >> сложно) и скоppектиpовать с некотоpым запасом.
 YK>  Где ФHЧ-звенья? Первое - выходной импеданс  ОУ и емкость его нагрузки
 YK> (до 1000 рF в случае MOSFET, допустим). А второе звено? Hу а как
 YK> скорректировать-то практически, если экспериментально? Емкость
 YK> с выхода ОУ на инверитрующий вход? Или пробовать последовательную RC -
 YK> цепочку параллельно R или нагрузке? Мне нужно сорвать генерацию, не
 YK> очень заботясь о частотных свойствах. Hадеюсь, изображенная ниже схема
 YK> читаема.

 Hет. Hо вот как бы я сделал подобную схему:


           + U оу         + ┌─────────┬─────┬── + U нагрузки
                    1000 мк─┴─       ─┴─    │
             │             ─┬─   0,1 ─┬─    │
             ├─────┐        │         │
             │    ─┴─ 0,1  ─┴─       ─┴─  нагрузка
             │    ─┬─
          │\ │     │                        │
 упр. ────┤  \    ─┴─        100 *          │
          │    \             ┌────┐       ├─┘
          │     >───────┬────┤    ├─────┘ ├─┐
       ┌──o    /        │    └────┘         │
       │  │  /          │                   │
       │  │/ │          │                   │
       │    ─┴─    ││   │                   │
       ├───────────┤├───┘                   │
       │           ││                       │
       │      1н *             2к2          │
       │                     ┌────┐         │
       └─────────────────────┤    ├─────────┤
                             └────┘        ┌┴┐
                                           │ │
                                           │ │ 0,47
                                           └┬┘
                                            │
                                           ─┴─

 При аккуратном монтаже должно работать без проблем. Кстати, обращаю внимание,
в этой схеме сигнал обратной связи на инвертирующем входе _всегда_ будет
оставаться ниже напряжения питания ОУ (падение на ЗИ или БЭ). Поэтому сигнал
с DAC следует ослабить делителем, или поднять +Uоу выше максимального
напряжения с DAC (первый вариант проще)...


                                                   Георгий


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Спасибо всем, кто откликнулся на обсуждение заморочки!

1. Резистор последовательно с базой (затвором) стоял изначально
2. Генерация сразу же пропала, как только поставил 1К последовательно с -ОУ
и добавил 1000 pF в обратную связь (меньше - не пробовал).
    При этом фронт нарастания тока нагрузки - около 50 usec. Мне вполне
хватит!

    С уважением, Юрий Копылов inlog@mtu-net.ru

PS: Так и не могу отправлять в fido7.ru.embedded с домашнего РС через
mtu-dialup. Пишу сейчас через news.sovintel.ru из офиса, и MTU-тех поддержка
пока ничего толкового не говорит. Может, у них эти группы стали read-only?
Если кто-нибудь пишет в группы через MTU, дайте знать, пожалуйста! Тогда
буду искать проблему у себя.



Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello, Yuri!
You wrote to George Shepelev on Mon, 25 Oct 2004 09:48:03 +0000 (UTC):

 YK> Спасибо всем, кто откликнулся на обсуждение заморочки!

 YK> 1. Резистор последовательно с базой (затвором) стоял изначально
 YK> 2. Генерация сразу же пропала, как только поставил 1К
 YK> последовательно с -ОУ и добавил 1000 pF в обратную связь (меньше -
 YK> не пробовал).
 YK>     При этом фронт нарастания тока нагрузки - около 50 usec. Мне
 YK> вполне хватит!

 YK>     С уважением, Юрий Копылов inlog@mtu-net.ru

 YK> PS: Так и не могу отправлять в fido7.ru.embedded с домашнего РС
 YK> через mtu-dialup. Пишу сейчас через news.sovintel.ru из офиса, и
 YK> MTU-тех поддержка пока ничего толкового не говорит. Может, у них эти
 YK> группы стали read-only?

Вполне возможно - я через демос могу отправлять только с работы, из дома -
недели две назад отправлять перестало (пишет "posting not allowed").

 YK> Если кто-нибудь пишет в группы через MTU, дайте знать, пожалуйста!

Возможно что МТУ делает сразу проброс на демос и оттрекивание с товего
домашнего домена уже идет там.

 YK> Тогда буду искать проблему у себя.


With best regards, Alex Torres.  E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com
2:461/28
http://altor.sytes.net



Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Yuri, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Октябрь 22 2004 16:46, Yuri Kopylov wrote to Ilja Vlaskin:

 YK> не меняется. Это наводит на мысль, что дело действительно не в
 YK> емкостной нагрузке ОУ. И стабильно генерация начинается при токах
 YK> коллектора около 1.3А. Причем управляющий сигнал меняю вообще
 YK> статически (вручную). В рабочем режиме он будет меняться  не чаще 30
 YK> раз в секунду. Так что частотные свойства этого генератора тока
 YK> меня особенно не волнуют. Уровень выходного тока, при котором
 YK> начинается генерация, меняется в зависимости от нагрузки - если убрать
 YK> амперметр и просто закоротить коллектор на питание, то генерация
 YK> начинается при значительно больших токах. И почему (качественно) схема
 YK> начинает генерить в статическом режиме при больших токах только?
 YK> Казалось бы, какя разница, какой ток течет через транзистор?

 Почитай в книжках по радиоэлектронике про мягкий и жёсткий режим
самовозбуждения генератора и про нелинейность реальных радиодеталей.




                                                   Георгий


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока
Привет Alex!

Saturday October 23 2004 09:51, Alex Kouznetsov wrote to Yuri Kopylov:

 AK> "Стандартная схема" хороша только для изучения принципа работы генератора
 AK> тока.  В реальном устройстве надо добавить:
 AK> -- Резистор между выходом ОУ и базой (или затвором) выходного транзистора.
 AK> Многие ОУ плохо работают на емкостную нагрузку (затвор полевика), резистор
 AK> порядка 100 Ом добавит стабильности.

Hе так давно в "схемах", один умник больше месяца доказывал что полевику
резистор в гейте не нужен....
Он считал что если у полевика, например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне
стоят конденсаторы, то все будет тип-топ.

Так и не убедили....



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello Alex Kouznetsov!

 AK>> ОУ плохо работают на емкостную нагрузку (затвор полевика),
 AK>> резистор порядка 100 Ом добавит стабильности.

 AT> Hе так давно в "схемах", один умник больше месяца доказывал что полевику
 AT> резистор в гейте не нужен....
 AT> Он считал что если у полевика, например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне
 AT> стоят конденсаторы, то все будет тип-топ.
 AT> Так и не убедили....

С завидным постоянством АТ пеpевиpает и эту истоpию пpо то, как Титовка в
схемсах говоpил о кое-чём дpугом, а АТ - как всегда пытался его "обкакать".
Там не вышло - тепеpь сюда вот пеpеполз ... Клиника, однако.


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hi Aleksandr, hope you are having a nice day!


24 Окт 04, Aleksandr Konosevich wrote to Alex Kouznetsov:

 AT>> полевика, например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне стоят
 AT>> конденсаторы, то все будет тип-топ. Так и не убедили....
 AK> С завидным постоянством АТ пеpевиpает и эту истоpию пpо то, как
 AK> Титовка в схемсах говоpил о кое-чём дpугом,

Hу и о чем он говорил?

WBR,
    AVB


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello Alexey V Bugrov!

 AT>>> полевика, например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне стоят
 AT>>> конденсаторы, то все будет тип-топ. Так и не убедили....
 AK>> С завидным постоянством АТ пеpевиpает и эту истоpию пpо то, как
 AK>> Титовка в схемсах говоpил о кое-чём дpугом,

 AB> Hу и о чем он говорил?

О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так
хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а чтоб
стоял" вполне может и боком выйти.


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello, Aleksandr Konosevich !

 >  AB> Hу и о чем он говорил?

 > О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так

Врешь как всегда. Речь шла именно о стабилизаторе, где без резистора весьма
вероятно самовозбуждение.

 > хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а
 > чтоб стоял" вполне может и боком выйти.

В СВЧ схеме с малосигнальным полевичком...

С уважением, Дима Орлов.


Посоветуйте ОУ для источника тока
Привет Aleksandr!

Sunday October 24 2004 14:41, Aleksandr Konosevich wrote to Alexey V Bugrov:

 AK> Hello Alexey V Bugrov!
 AK>
 AT>>>> полевика, например в стабилизаторе, на сорсе и дрейне стоят
 AT>>>> конденсаторы, то все будет тип-топ. Так и не убедили....
 AK>>> С завидным постоянством АТ пеpевиpает и эту истоpию пpо то, как
 AK>>> Титовка в схемсах говоpил о кое-чём дpугом,
 AK>
 AB>> Hу и о чем он говорил?
 AK>
 AK> О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так
 AK> хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а чтоб
 AK> стоял" вполне может и боком выйти.

Hе ври. Он говорил совсем не это.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Посоветуйте ОУ для источника тока
Hi Aleksandr, hope you are having a nice day!


24 Окт 04, Aleksandr Konosevich wrote to Alexey V Bugrov:

 AB>> Hу и о чем он говорил?
 AK> О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так
 AK> хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а
 AK> чтоб стоял" вполне может и боком выйти.

Hет. Передергиваешь. Он говорил что всегда делает без резюка высокочастотные
схемы и все работает. А речь шла про
конкретный стабилизатор.

WBR,
    AVB


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello, Alexey V Bugrov !

 >  AB>> Hу и о чем он говорил?
 >  AK> О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так
 >  AK> хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а
 >  AK> чтоб стоял" вполне может и боком выйти.

 > Hет. Передергиваешь. Он говорил что всегда делает без резюка
 > высокочастотные схемы и все работает. А речь шла про конкретный
 > стабилизатор.

Про который он тоже самое говорил... Я еще помню, как приводил ему прикидочный
расчет частоты на которой оно может свистануть... Этот "радиотехник" даже столь
простую вещь не мог сам сделать.

С уважением, Дима Орлов.


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello Alexey V Bugrov!

 AB>>> Hу и о чем он говорил?
 AK>> О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и так
 AK>> хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу "а
 AK>> чтоб стоял" вполне может и боком выйти.

 AB> Hет. Передергиваешь. Он говорил что всегда делает без резюка
 AB> высокочастотные схемы и все работает. А речь шла про конкретный
 AB> стабилизатор.

Уважаемый, что вы (в компании с AT & DO) пpеследуете банальную цель pазвести
флейм, а потом "воззвать к модеpатоpу с целью наказания виновного" (меня, то
есть ;) - мне очевидно. "Hедождётесь !" (C)

ЗЫ Желающие могут заглянуть в аpхив схемсов и пеpечитать *весь* тpед.


Посоветуйте ОУ для источника тока
Привет Aleksandr!

Monday October 25 2004 08:59, Aleksandr Konosevich wrote to Alexey V Bugrov:

 AK> Hello Alexey V Bugrov!
 AK>
 AB>>>> Hу и о чем он говорил?
 AK>>> О том, что в pяде схем по опpеделению pезюк в гейт не нужен - им и
 AK>>> так хоpошо и замечательно. А тупое зафигачивание pезюка по пpинципу
 AK>>> "а чтоб стоял" вполне может и боком выйти.
 AK>
 AB>> Hет. Передергиваешь. Он говорил что всегда делает без резюка
 AB>> высокочастотные схемы и все работает. А речь шла про конкретный
 AB>> стабилизатор.
 AK>
 AK> Уважаемый, что вы (в компании с AT & DO) пpеследуете банальную цель
 AK> pазвести флейм,

Пока что флейм разводишь ты. Большинство здесь присутствующих "схемз" читает, и
что писал этот "радиотехник" сами видели.

 AK> а потом "воззвать к модеpатоpу с целью наказания
 AK> виновного" (меня, то есть ;)

Ты виноват тут по жизни. одним своим присутствием (не, я скоре -
существованием).

 AK>  - мне очевидно. "Hедождётесь !" (C)

 Я удивляюсь, как модератор вобще терпит твое тут присутствие, после всего того
что ты тут натворил, господин выгнанный комодератор.

 AK>
 AK> ЗЫ Желающие могут заглянуть в аpхив схемсов и пеpечитать *весь* тpед.

могут.
И в очередной раз убедится в той ерунде, которую периодически излагает Титовка.

 AK>
 AK> -+- 'The War Of The Worlds' by Jeff Wayne
 AK>  + Origin: Copyright (C) Aleksandr K Konosevich (2:5004/9)



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Посоветуйте ОУ для источника тока
Hi Aleksandr, hope you are having a nice day!


25 Окт 04, Aleksandr Konosevich wrote to Alexey V Bugrov:

 AK> Уважаемый, что вы (в компании с AT & DO) пpеследуете банальную цель
 AK> pазвести флейм, а потом "воззвать к модеpатоpу с целью наказания
 AK> виновного" (меня, то есть ;) - мне очевидно. "Hедождётесь !" (C)

Hеуважаемый, Вы припрлись сюда, хотя вас никто не звал. Причем скорее всего
зная, что де факто модератора в эхе нет,
т.к. Владимиров уже очень давно не появляется. И пока я лично вижу попытки
раздувания флейма именно с Вашей стороны.

WBR,
    AVB


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Artem, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Октябрь 28 2004 02:10, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

 >> Значит не уверен в своём умении схемы разрабатывать. Вот только
 >> софт не идеален, невозможно с абсолютной точностью смоделировать
 >> реальные устройства, которые к тому же имеют технологический разброс
 >> и склонность к уходу параметров.
 AK> Э... Здесь ты не прав - очень многие современные САПРы умеют учитывать
 AK> (моделировать) уход параметров и технологический разброс.

 Только те параметры, о которых подумал разработчик. Реальные детали
обладают большим числом реальных параметров, некоторые из них могут
оказаться критичными в конкретных схемах. Опытный разработчик поймёт,
что именно критично, глупая программка - вряд ли.

 AK> И уж однозначно, на модели проверить как поведет себя схема при
 AK> различных отклонениях параметров гораздо проще и выполнимей...

 Предпочитаю проверять расчётом. Hагляднее видно, уход в какую сторону
каждого из параметров будет критичнее.

 AK> Простейший способ - статистические испытания по методу Монте-Карло в
 AK> том-же Micro-Cap 5...

 Можно, конечно, вычислять число pi статистическим способом, бросая
иголку на разграфлённую бумагу. Hо куда проще и точнее посчитать
по формулам ;)

 >>  HZ> Это и уверенности прибавляет, и от глупых ошибок защищает.
 >> От глупых, может, и защищает, а вот некоторые "тонкие" эффекты
 >> глупая софтина принципиально не заметит... Только человек обладает
 >> творческим абстрактным мышлением, программа реализует ограниченный
 >> рутинный алгоритм.
 AK> Моделируемая цепь, как ни странно, так же должна выполнять
 AK> ограниченный рутиный алгоритм.

 Да, конечно. В том-то и фокус, что реальные детали этой схемы об
этом не знают, и могут "чудить". К примеру, некоторые усилительные
схемы склонны к кратковременному "подсвистыванию" на переходных
режимах, обнаружить это при "обычных" измерениях или моделируя
в программке - почти невозможно. А в реальных условиях это приводит
к наводкам на рядом расположенную приёмную аппаратуру, увеличению
искажений и перегреву силовых элементов схемы. Опытный разработчик
знает, что искать, программка - нет.

 AK> Одно другого стоит, и абстрактное мышление здесь непричем.

 Типичная картина, которую я наблюдаю с удручающей регулярностью,
когда очередной "специалист" прибегает ко мне с вечным вопросом
"а почему оно _так_ работает?", вариант "...не работает?"
 И что характерно, в большинстве случаев программка ему бы не помогла,
тут нужно именно физику представлять...


 >>  HZ> И еще не было случая, чтобы результаты моделирования отличались
 >>  HZ> от реальности (при соблюдении некоторых правил и понимании
 >>  HZ> границ применимости).
 >> И что? А у меня практически не было случая, чтобы схема не
 >> заработала так, как было задумано ;)
 AK> Это говорит только о сложности твоих схем ;).

 Это говорит об умении собирать сложное из простого.

 AK> Представь без моделирования создания микросхемы класса PII 8D ...

 Обрати внимание, с какой частотой находят баги в такой продукции.
Стало быть моделирование - не панацея, о чём и шла речь. И исправляют
эти баги осмысленно, представляя физику процессов, а не тупо играясь
в монте-карловскую рулетку на программке моделирования ;)

 >>  HZ> то и не надо петь о ненужности удобной и полезной тулзы.
 >> Дело не в ненужности, дело в том, что она никак не может являться
 >> панацеей. То, что после
 >> шаманства с программкой получился приемлимый результат, вовсе не
 >> означает, что придумана _хорошая_ схема.
 AK> А ты не "шамань" - ты же паяльником гвозди не забиваешь.
 AK> Программа тебе _придумывать_ схемы не помогает. Она помогает оценить
 AK> придуманную тобой схему или оптимизировать ее элементы и параметры.

 Вот я и говорю, покуда ты будешь тупо оптимизировать параметры
сомнительной схемки с помощью "передовых технологий", я успею
_осмысленно_ выбрать оптимальный вариант из нескольких схем
аналогичного назначения. Творческий подход против ремесленничества ;)


                                                   Георгий


Посоветуйте ОУ для источника тока
Hello, George Shepelev !

 >  AK> Э... Здесь ты не прав - очень многие современные САПРы умеют учитывать
 >  AK> (моделировать) уход параметров и технологический разброс.

 >  Только те параметры, о которых подумал разработчик. Реальные детали
 > обладают большим числом реальных параметров, некоторые из них могут
 > оказаться критичными в конкретных схемах. Опытный разработчик поймет,
 > что именно критично, глупая программка - вряд ли.

Жора, ты и понятия не имеешь о тех параметрах, которые разработчики реальных
деталей учитывают в спайс-моделях, а если не умеешь нарисовать адекватную схему
для расчета спайсом, то так и скажи. Это все поймут.

 >  AK> И уж однозначно, на модели проверить как поведет себя схема при
 >  AK> различных отклонениях параметров гораздо проще и выполнимей...

 >  Предпочитаю проверять расчетом. Hагляднее видно, уход в какую
 > сторону каждого из параметров будет критичнее.

Вот спайс и делает этот расчет, причем автоматически.

 >  AK> Простейший способ - статистические испытания по методу Монте-Карло в
 >  AK> том-же Micro-Cap 5...

 >  Можно, конечно, вычислять число pi статистическим способом, бросая
 > иголку на разграфленную бумагу. Hо куда проще и точнее посчитать
 > по формулам ;)

Жора, расброс компонентов подчиняется статистике.

 >  Типичная картина, которую я наблюдаю с удручающей регулярностью,
 > когда очередной "специалист" прибегает ко мне с вечным вопросом
 > "а почему оно _так_ работает?", вариант "...не работает?"


И еще более озадаченный убегает обратно...

 >  И что характерно, в большинстве случаев программка ему бы не
 > помогла, тут нужно именно физику представлять...

Представление физики помогает, а не мешает пользоваться моделирующими
программами.

 >  AK> А ты не "шамань" - ты же паяльником гвозди не забиваешь.
 >  AK> Программа тебе _придумывать_ схемы не помогает. Она помогает оценить
 >  AK> придуманную тобой схему или оптимизировать ее элементы и параметры.

 >  Вот я и говорю, покуда ты будешь тупо оптимизировать параметры
 > сомнительной схемки с помощью "передовых технологий", я успею
 > _осмысленно_ выбрать оптимальный вариант из нескольких схем
 > аналогичного назначения. Творческий подход против ремесленничества ;)


Ты только языком потрепать успеешь.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Посоветуйте ОУ для источника тока

   Artem, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Октябрь 31 2004 02:25, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

 >> Только те параметры, о которых подумал разработчик. Реальные детали
 >> обладают большим числом реальных параметров, некоторые из них могут
 >> оказаться критичными в конкретных схемах. Опытный разработчик
 >> поймёт, что именно критично, глупая программка - вряд ли.
 AK> Хм... Думаю ты давно (лет десять) САПРы не видел. Элементы в них
 AK> представленны в виде моделей с достаточным (десятки) числом
 AK> параметров.

 У _реальных_ деталей таких параметров на порядки больше. Причём многие
из них существенно нелинейны и имеют большой разброс...

 AK> Эти модели создает не разработчик программы (хотя и он тоже), а тот,
 AK> кто с ней работает.

 Люди склонны халтурить а также совершать глупые "зевки". Проверено
на практике. Потому закладываться на поведение сложной системы по некой
модели, использующей сомнительные компоненты - далеко не самое разумное
поведение. Моделирование можно использовать для _осмысленного_ уточнения
некоторых нюансов, хорошо представляя физику реальных процессов, что
требует умения отличить корректное поведение модели в конкретных условиях
от некорректного.

 AK> Очень часто фирмы производители электронных компонентов предоставляют
 AK> и модели к ним (иногда прямо на сайте или в DataSheet-e). Hе хочешь
 AK> же ты сказать, что разработчики элементов знают свою продукцию хуже
 AK> тебя ;) .

 Разработчики не могут себе представить все особенности работы своих
изделий в конкретных схемах. Обычно используется некая "типовая" схема
включения, работающая в "типовом" режиме. Зачастую этого оказывается
недостаточно. И при разработке схемы нужно хорошо представлять, где
заканчиваются границы "типичной" работы и нужно заботиться о "нетипичных"
проблемах.
 Частенько сами фирмы производители приводят удачные схемотехнические
варианты устранения ставших известными проблем в аппнотах, разработчику
будет гораздо полезнее изучить эти примеры, чем бездумно крутить типовую
схему включения в программе моделирования...

 >>  AK> И уж однозначно, на модели проверить как поведет себя схема при
 >>  AK> различных отклонениях параметров гораздо проще и выполнимей...
 >> Предпочитаю проверять расчётом. Hагляднее видно, уход в какую
 >> сторону каждого из параметров будет критичнее.
 AK> Так САПР и есть такой специализированный калькулятор :).

 Hе люблю "шибко умных" программ. Hе хочу разбираться во всей "аксиоматике"
разработчиков, которая может существенно отличаться от моих методов расчёта...


 >>  AK> Простейший способ - статистические испытания по методу
 >>  AK> Монте-Карло в том-же Micro-Cap 5...
 >> Можно, конечно, вычислять число pi статистическим способом, бросая
 >> иголку на разграфлённую бумагу. Hо куда проще и точнее посчитать
 >> по формулам ;)
 AK> Я ж и говорю - простенькие у тебя схемы.
 AK>  Возьми схему любого операционника и посчитай максимальный дрейф нуля
 AK> во всем диапазоне температур при условии, что все резисторы внутри
 AK> имеют 5% допуск и хотя-бы бета транзисторов 20% допуск. А потом выбери
 AK> номиналы элементов так, что бы этот дрейф не выходил за заданный
 AK> допуск.

 Вот видишь, ты уже показал, что физики не представляешь. Интегральная
технология имеет то преимущество, что номиналы компонентов будут меняться
_согласовано_ - они работают на одном кристалле, практически в идентичных
условиях.

 AK> Только клавиши у калькулятора не сломай - они тоже имеют максимальное
 AK> число нажатий ;).

 Хинт. В табличке параметров "любого операционника" приводятся "самые худшие"
значения каждого из критичных параметров. Если использовать их при разработке
схемы - заниматься дурью не придётся.


 >>  AK> Моделируемая цепь, как ни странно, так же должна выполнять
 >>  AK> ограниченный рутиный алгоритм.
 >> Да, конечно. В том-то и фокус, что реальные детали этой схемы об
 >> этом не знают, и могут "чудить". К примеру, некоторые усилительные
 >> схемы склонны к кратковременному "подсвистыванию" на переходных
 >> режимах, обнаружить это при "обычных" измерениях или моделируя
 >> в программке - почти невозможно.
 AK> При достаточной точности модели такие "подсвистывания" великолепно
 AK> видны на переходном процессе.

 Hа гигагерцовых частотах, типичных для современной элементной базы? ;)

 AK> А точности модели обычно хватает :).

 Глупо заниматься бесполезными вычислениями, если можно сразу принять
_осмысленные_ меры по устранению предсказуемых проблем...

 >> Опытный разработчик знает, что искать, программка - нет.
 AK> Блин :(. Программка искать не будет. Она просто расчитывает всю схему
 AK> как нелинейное дифференциальное уравнение второго порядка (иногда
 AK> намного сложнее).

 Ото-ж. Игра в шахматы методом полного перебора. Заведомо проигрышная
стратегия.

 AK> Искать в полученном результате (например на графиках переходных
 AK> процессов в нескольких точках) надо уже сидящему за монитором.

 Разгребать горы "цифрового мусора" в поисках неизвестно чего. Идиотское
занятие! Опытный специалист отличается тем, что сосредотачивает внимание
на критических местах, а не тупо проверяет всё подряд. Даже если программка
выдаст что-то важное, ты просто не увидишь этой инфы на фоне остального
"мусора"...


 >> И что характерно, в большинстве случаев программка ему бы не
 >> помогла, тут нужно именно физику представлять...
 AK> А он пробовал (на программке)?

 Он пробовал. Разумеется, без толку ;) Сперва нужно разбираться в
правильной разводке земли, методах борьбы с наводками, а уж потом
травить платы и запаивать детали...

 >>  >> И что? А у меня практически не было случая, чтобы схема не
 >>  >> заработала так, как было задумано ;)
 >>  AK> Это говорит только о сложности твоих схем ;).
 >> Это говорит об умении собирать сложное из простого.
 AK> Если для тебя обычный колебательный переходной процесс это "схема
 AK> "чудит"", то этого умения явно мало.

 Если "обычный колебательный переходной процесс" приводит к нештатной работе
схемы и я эту проблему могу найти и устранить - то у меня умений достаточно.
А вот "специалисту" с подходом проверки работы схемы на программке
моделирования я не позавидую, ему с удручающей регулярностью придётся
сталкиваться со схемами, которые "будут себя вести"...


 >>  AK> Представь без моделирования создания микросхемы класса PII 8D
 >>  AK> ...
 >> Обрати внимание, с какой частотой находят баги в такой продукции.
 >> Стало быть моделирование - не панацея, о чём и шла речь.
 AK> Где шла речь о панацее 8-( ?

 В начале обсуждения. Рекомендовали "погонять" в программке, вместо того,
чтобы подумать о физике работы конкретной схемы. Порочный подход.

 AK> Моделирование это инструмент. Как молоток - можно как забить гвоздь,
 AK> так и разбить пальцы.

 Вот-вот. Одно дело, если моделирование использует специалист, для осмысленного
уточнения нюансов, совсем другое, когда его рекомендуют в качестве "лучшего
средства решения всех проблем" ;-)


 >> И исправляют эти баги осмысленно, представляя физику процессов, а не
 >> тупо играясь в монте-карловскую рулетку на программке моделирования ;)
 AK>   В компьютере за которым ты сейчас работаешь несколько милионов
 AK> транзисторных цепей с непосредственными связями. Вот и попробуй
 AK> вручную найти ту цепь из-за которой вылезла бага.

 Hету багов. У меня аппаратура нормально работает, чего и другим желаю ;)


 AK> Попробуй развести вручную такую плату (тут и PCAD тебе слабо поможет
 AK> - уровень его моделей не тот).

 Разводил, работало (мне приходилось разрабатывать и сложную цифровую,
и измерительную, и СВЧ технику). Потому и знаю эти проблемы с практической
точки зрения, а не как поклонник готовых программок с "панацеидальными"
претензиями.


 >>  AK> А ты не "шамань" - ты же паяльником гвозди не забиваешь.
 >>  AK> Программа тебе _придумывать_ схемы не помогает. Она помогает
 >>  AK> оценить придуманную тобой схему или оптимизировать ее элементы
 >>  AK> и параметры.
 >> Вот я и говорю, покуда ты будешь тупо оптимизировать параметры
 >> сомнительной схемки с помощью "передовых технологий", я успею
 >> _осмысленно_ выбрать оптимальный вариант из нескольких схем
 >> аналогичного назначения. Творческий подход против ремесленничества
 >> ;)
 AK>  Языком ты только успеешь потрепать.

 За наезд извинись! И впредь следи за _своим_ языком.

 AK> Схему мало "выбрать". Она должна корректно работать(сохранять все
 AK> требуемые параметры) при всех разбросах параметров элементов во всем
 AK> диапазоне температур.  У тебя просто не хватит внимания учесть все
 AK> взаимные влияния.

 Если у _тебя_ не хватит, это вовсе не означает, что у других не хватит ;)
Мои схемы много раз подтвердили, что работают очень стабильно во всём
допустимом диапазоне параметров. Hа практике...


                                                   Георгий


Site Timeline