PIC16F84+Computer - Page 3

Hello Michael!

01 Nov 03 13:22, you wrote to Dima Orlov:

 MB> CENTRONICSом не найти. Мой - USB-шный.
 DO>> pаботать. По хоpошемy, кyпить бы и попpобовать скажем с мои
 DO>> пpогpамматоpом LabTool 48 и эмyлятоpом ICE2000 (то есть с тем,
 DO>> что кpитично), а если не заpаботает - веpнyть, но лень этим
 DO>> заниматься.

 MB>   А ты пpидави свою лень. Интеpесно, как оно бyдет...

Hе будет. Для работы с традиционным программатором, скажем, ПИКа нужно дернуть
ногу раз 50 для отдачи одной команды. Это 1/20 секунды, поскольку для
переключения ноги нужно послать пакет, а частота следования пакетов в USB - 1
килогерц. То есть, одна только операция смещения адресного счетчика на 4к слов
займет 200 секунд. А еще нужно и все остальное делать.

Вывод: Для USB потребуется новое поколение програматоров, имеющее автономное
управление временной диаграммой.

Anatoly

Sun Nov 02 2003 09:35, Anatoly Mashanov wrote to Michael Belousoff:

 
 AM> Для работы с традиционным программатором, скажем, ПИКа нужно
 AM> дернуть ногу раз 50 для отдачи одной команды. Это 1/20 секунды, поскольку
 AM> для переключения ноги нужно послать пакет, а частота следования пакетов в
 AM> USB - 1 килогерц.

 Можно послать все эти 50 дерганий одним пакетом. Прерываться нужно
 только если необходимо читать.

 AM> То есть, одна только операция смещения адресного
 AM> счетчика на 4к слов займет 200 секунд.

 Hе все так плохо, хотя, конечно, плохо.

 AM> Вывод: Для USB потребуется новое поколение програматоров, имеющее
 AM> автономное управление временной диаграммой.

 Вывод - прощай халявные программаторы с LPT порта.

 VLV
 

"There is no business other then show business" (c)

Hello, Anatoly Mashanov !

 >  MB> CENTRONICSом не найти. Мой - USB-шный.
 >  DO>> pаботать. По хоpошемy, кyпить бы и попpобовать скажем с мои
 >  DO>> пpогpамматоpом LabTool 48 и эмyлятоpом ICE2000 (то есть с тем,
                        ~~~~~~~~~~              ~~~~~~~
 >  DO>> что кpитично), а если не заpаботает - веpнyть, но лень этим
 >  DO>> заниматься.

 >  MB>   А ты пpидави свою лень. Интеpесно, как оно бyдет...

 > Hе будет. Для работы с традиционным программатором, скажем, ПИКа
 > нужно дернуть ногу раз 50 для отдачи одной команды. Это 1/20

Смотри подчеркнутое. Боюсь, что оно если и не получится, то по причине
несовместимости драйверов. Чтобы сказать точно, надо пробовать, а мне этим
заниматься лень и пока не припекло.

 > Вывод: Для USB потребуется новое поколение програматоров, имеющее
 > автономное управление временной диаграммой.

А с халявными пятью проводками в LPT прийдется проститься, что впрочем не беда
для тех, кто по разным причинам давно с этим простился.

С уважением, Дима Орлов.

Hello Michael.

30 Окт 31 17:42, you wrote to Dima Orlov:

 DO>> Именно поэтомy очень скоpо найти комп с LPT бyдет пpоблемой...
 MB>   Смеpть LPT пpедpекалась, если не пyтаю, здесь же, год или два
 MB> назад. А то и pаньше. А он всё есть и есть...
 MB>   Hy а когда совсем исчезнет, появятся пеpеходники USB-LPT. :-)
... К которым уже не обратишься порстым обращением к портам 378h:-(
Если новое пишешь - куда ни шло,а вот если старого софта море...


Vital

Hello, Vital Migunow !

 >  DO>> Именно поэтомy очень скоpо найти комп с LPT бyдет пpоблемой...
 >  MB>   Смеpть LPT пpедpекалась, если не пyтаю, здесь же, год или два
 >  MB> назад. А то и pаньше. А он все есть и есть...
 >  MB>   Hy а когда совсем исчезнет, появятся пеpеходники USB-LPT. :-)

 > ... К которым уже не обратишься порстым обращением к портам 378h:-(

Зависит от того как драйвера написаны. Драйвера софт-модемов, которые сидят на
PCI и ни о каких 3f8 сами по себе не подозревают обеспечивают виртуализацию сом
портов. Для стандартных применений скорости хватает.

 > Если новое пишешь - куда ни шло,а вот если старого софта море...


С уважением, Дима Орлов.

Всем привет.


еще


Для програмной реализации не требуется (там точно ловишь фронт старт-бита)
:).


тратой

надо

которые

посылали


Используй для запитки собственные выходные линии СОМ-порта (+-15В они
обеспечат). Кроме того так-же можно обеспечить оптронную развязку (а заодно
и преобразование уровней).


напрямую

контроллер

Значит так


Насколько я видел, часто там имеется выбор - LPT/СОМ (кстати, смотри схемы
на PonyProg). Кроме того, программатор на СОМ более автономен - может сам
запитать процессор (и при этом не иметь проблем разных сетевых фаз) и может
обеспечить большую скорость связи (у LPT выходные емкости как хотят так и
ставят :().

                              АртемКАД

Привет Sergey!

Monday October 27 2003 15:34, Sergey Kadenkin wrote to Vladislav Baliasov:

 VB>>>> порта, два регистра и 17 слов программной памяти (это для
 VB>>>> передатчика). Hи таймер, ни прерывания не используются.
 SK>
 SK>>> Hу это я еще могу допустить при передаче от проца в компутер, но если
 SK>>> надо обратно то и таймер и прерывание нужны.
 SK>
 VB>> Если в полудуплексе - опять же не надо.
 SK>
 SK> А, здаесь я понял. Без таймера действительно можно обойтись задержками. Hо
 SK> еще ведь специальный кварц для rs232 потребуется.

Для умеренных частот (2400, 9600, например) - не потребуется.

 SK>>> Hе верю.


Странная пирвычка "не верить"  тем, кто это не один десяток лет делает,
особенно если сам:

 VB>> Скажи прямо - "никогда паяльник в руках не держал, RS-232 не сопрягал,
 VB>> и не знаю, как это делается". А я вот делал это неоднократно, потому
 VB>> знаю, о чем говорю.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net

Hello Artem.

Вторник, Октябрь, 28, 2003 19:57:30, Artem Kamburov wrote to Sergey Kadenkin:



AK> Для програмной реализации не требуется (там точно ловишь фронт старт-бита)
AK> :).
А, ну да. Hо частота все равно нужна стабильная. А когда синхронный протокол -
можно и RC генератором встроенным обойтись.
А все эти ухищрения с подбором частоты, с транзисторам-резистором, выверкой
задержек... я же и не говорил что невозможно - я говорил мороки много.

AK> Используй для запитки собственные выходные линии СОМ-порта (+-15В они
В принципе да, только 15В не бывает. 8-10 примерно, да еще подсадятся при
запитке.
AK> обеспечат). Кроме того так-же можно обеспечить оптронную развязку (а
AK> заодно
AK> и преобразование уровней).
Угу, наиболее привлекательно когда не использовать max232.


AK> Hасколько я видел, часто там имеется выбор - LPT/СОМ (кстати, смотри схемы
AK> на PonyProg). Кроме того, программатор на СОМ более автономен - может сам
Да только com там не использует uart, а применяется исключительно для выработки
программирующих 12В. В субже для связи 12в не требуется и использомание COMа не
имеет смысла.
Короче тут тот же синхронный протокол, как я и говорил.




Sergey

Всем привет.


старт-бита)


Коллиброваные встроенные RC-генераторы имеют достаточную точность и
стабильность (единицы процента) для работы с программным приемом по асинхронному
протоколу rs232 на скорости 9600 (сам проверял :) ).
 По сути нестабильность частоты не должна вывести момент выборки последнего бита
за полубитную границу. При 10 битах это +-1/20 по времени и ~ столько-же по
частоте. Т.е. необходимое отклонение генератора от требуемой частоты не более
+-5%. RC-генераторы это вполне обеспечат (только в новых, а не в AT90S1200 - там
тактировался от вачдога :( (+- три крокодила по частоте в диапазоне напряжений и
температур :) ))



Вот и я говорю, в упор не понимаю тех, кто использует max232. Сам СОМ имеет
напряжения для формирования требуемых уровней на его Rx входе. Два оптрона и
несколько резисторов и диодов решают все проблемы в большинстве случаев :).

                                   АртемКАД

Hello Artem,




AK> Коллиброваные встроенные RC-генераторы имеют достаточную точность и
AK> стабильность

Какую? Температурную? Долговременную?

AK>  По сути нестабильность частоты не должна вывести момент выборки последнего
бита
AK> за полубитную границу. При 10 битах это +-1/20 по времени и ~ столько-же по
AK> частоте. Т.е. необходимое отклонение генератора от требуемой частоты не более
AK> +-5%.

Это если с другой стороны генератор стабильный, если такой же то 2.5%
практически с запасом 2%

AK> Вот и я говорю, в упор не понимаю тех, кто использует max232.

В поделках или в серийных изделиях?

Всем привет.


протокол -


Смотри даташиты. Обещают не более 3% отклонение во всем диапазоне
температур и не более 5% во всем диапазоне рабочих напряжений на Tiny26.


не более


В компьютере кварц. А с другим МК - вставляешь в протокол байт
синхронизации.



В поделках еще допустимо, а в серии - только для вражеской фирмы :).

                                АртемКАД

Hello Artem,




AK> Смотри даташиты. Обещают не более 3% отклонение во всем диапазоне
AK> температур и не более 5% во всем диапазоне рабочих напряжений на Tiny26.

3% - во всем диапазоне температур при стабильном напряжении и 5% в
диапазоне напряжений при стабильной температуре?
А при разных комбинациях T и U худший вариант какой?





AK> В компьютере кварц. А с другим МК - вставляешь в протокол байт
AK> синхронизации.

Что такое байт синхронизации в твоем понимании?


^^^^



AK> В поделках еще допустимо, а в серии - только для вражеской фирмы :).
^^^^

Что-то эти 2 цитаты я согласовать не могу.
В верхней ты не понимаешь, зачем используют max232, а в нижней что?

Всем привет.


Tiny26.

А ты не делай худший вариант ;). Стабилизаторы вроде как очень дешевые :).



Определенный байт перед передачей пакета данных (0 или 0b01010101 например).
Главное, ты точно его знаешь и знаешь его времена. Как вариант - передача
данных как 9 бит, в которых 1-й бит всегда 1 (меряешь длину старт-бита).



Если вы хотите принципиально увеличить себистоимость, max232 вам в этом
поможет :) (особенно Максимовский).

                                     АртемКАД

Hello Artem,




AK> А ты не делай худший вариант ;). Стабилизаторы вроде как очень дешевые :).

Стабилизаторы тоже имеют разброс, типовой 5% по напряжению, и какой-то
от температуры.
Ты можешь сказать все-таки уход частоты при наихудшем варианте
T и U ? И кста, если производитель обещает, это далеко не значит, что
оно так и есть. Примеров этому предостаточно.



AK> Определенный байт перед передачей пакета данных (0 или 0b01010101 например).
AK> Главное, ты точно его знаешь и знаешь его времена.

Это ближе к реальности, но накладывает ограничение на применение
каких-либо стандартных протоколов. Я бы для настройки использовал
длинный 0, длиннее байта раза в 1.5, чтобы он принимался с ошибкой
фрейминга. На длинных интервалах ошибка измерения будет меньше.

AK> Как вариант - передача данных как 9 бит, в которых 1-й бит всегда 1
AK> (меряешь длину старт-бита).

Это вообще не стандартно и неудобно, тем более применять такой метод в
PC-шном UART-е.
Причем старт бит нужно померять с достаточной точностью, с
погрешностью не более 2%, то есть нужно просемплировать со 100 кратной
частотой, для скорости 9600 это будет порядка 1 мкс/выборку при
измерении, не на всех камнях получится.



AK> Если вы хотите принципиально увеличить себистоимость, max232 вам в этом
AK> поможет :) (особенно Максимовский).

В серийном оборудовании я хочу принципиально соблюсти стандарт на этот
стык, это первично. В поделку я  то же поставлю какой-нибудь HIN-232,
потому что их горсть в столе лежит, а стоят они сейчас чуть больше
транзистора, поэтому для единичных изделий роли не играет.

Всем привет.



Уход частоты 2% на вольт. При стабилизаторе 5В+-0.5В (10%) уход от напряжения
составит +-1%. Итого - не более +-4% при нормальной схемотехнике (реально
меньше - я привел цифры по максимуму).



А в PC-шном  UART-е стоит кварц - смотри ранее.



Вау, а причем здесь семплирование? При переднем фронте настраиваешь прерывание
на задний фронт и запускаешь таймер. На заднем фронте читаешь значение из
таймера. Все работает в тени и не отвлекает основную программу. Мегагерцовое
тактирование таймера обеспечить можно :).



А чем недавно приведенная схема (с электролитом) не соблюдает стандарт?



Ничего себе "чуть" 8D. Цена транзистора ~2 цента и ниже, а HIN-232 0,3$ и выше.
Тогда я уж лучше поставлю два оптрона центов по пять, что обеспечит
гальваническую развязку и отсутствие некоторых пиротехнических эффектов :).

                     АртемКАД

Hello Artem,




AK> Уход частоты 2% на вольт. При стабилизаторе 5В+-0.5В (10%) уход от напряжения
AK> составит +-1%. Итого - не более +-4% при нормальной схемотехнике (реально
AK> меньше - я привел цифры по максимуму).

4% это уже на грани с кварцованым генератором на другой стороне.



AK> А в PC-шном  UART-е стоит кварц - смотри ранее.

Тут я не про кварц, а про формат передачи байта. Для PC в этом случае
нужно задействовать Stick-parity режим, а это не удобно.



AK> Вау, а причем здесь семплирование? При переднем фронте настраиваешь
прерывание
AK> на задний фронт и запускаешь таймер. На заднем фронте читаешь значение из
AK> таймера. Все работает в тени и не отвлекает основную программу. Мегагерцовое
AK> тактирование таймера обеспечить можно :).

Это частный случай - использование аппаратных средств конкретного
камня для облегчения реализации UART. В общем случае софтверный UART
реализуется чисто софтверно. Или мы обсуждает реализацию в конкретном
камне? В таком случае в зависимости от доступных аппаратных ресурсов
часть реализации софтверного UART может перекладываться на те или иные
аппаратные средства, освобождая время процессора, но это уже частные
случаи.

AK> А чем недавно приведенная схема (с электролитом) не соблюдает стандарт?

Пролистал тред назад, схемы не увидел. Или она была сильно "недавно",
или до меня не дошла. Повтори еще раз, посмотрим.



AK> Ничего себе "чуть" 8D. Цена транзистора ~2 цента и ниже, а HIN-232 0,3$ и
выше.
AK> Тогда я уж лучше поставлю два оптрона центов по пять, что обеспечит
AK> гальваническую развязку и отсутствие некоторых пиротехнических эффектов :).

Где и какие ты видел оптроны по $0.05, штучно?

Всем привет.






выше.

:).


pc817. Штучно центов по 10, а если чуть больше (>1000), то и по 5. По штучно
HIN-232 можно и больше доллора найти ;).

                        АртемКАД

Hello Andy.

01 Nov 03 09:39, you wrote to Artem Kamburov:

 AM> Стабилизаторы тоже имеют разброс, типовой 5% по напряжению, и какой-то

Hикто не мешает кормить ПИК через TXD байтами 0xAA в качестве синхросерии, если
установке нормального кварцевого генератора препятствует жаба высокого
давления.

Anatoly

Hello Anatoly,



AM> Стабилизаторы тоже имеют разброс, типовой 5% по напряжению, и какой-то

AM> Hикто не мешает кормить ПИК через TXD байтами 0xAA в качестве синхросерии,

Есть несколько препятсвий.
1. Если UART чисто совтверный, то для измерения длины бита с достаточной
   точностью требуется много ресурсов.
2. _Требуется_ "кормить", то есть нужно работать именно по протоколу, а не
   в терминальном режиме или симплексе, к примеру.

AM> если установке нормального кварцевого генератора препятствует жаба высокого
AM> давления.

В некоторых случаях это как жаба (например кварц на индустриальный
диапазон не так уж и дешев, к сожалению)
В других случаях это может быть место на плате либо еще что-то.

Hello Andy!

02 Nov 03 09:14, you wrote to me:

 AM>> Hикто не мешает кормить ПИК через TXD байтами 0xAA в качестве
 AM>> синхросерии,

 AM> 1. Если UART чисто совтверный, то для измерения длины бита с
 AM> достаточной
 AM>    точностью требуется много ресурсов.

Измерять незачем. При передаче байта 55 (Пардон, ошибочка вышла) передается

111111111 0 10101010 1 1111111
СТОП    СТАРТ ДАHHЫЕ СТОП СТОП

При непрерывной передаче - 11111 0 10101010 1 0 10101010 1 0 10101010

иными словами, непрерывный меандр, и передатчику достаточно отслеживать перепад
сигнала, меняя данные по перепаду.

Anatoly