Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary
Subject
- Posted on
- Dmitry Ponyatov
December 12, 2004, 4:53 pm

использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в качестве embedded OS
?
как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те, которые лазят
внутрь для ручного управления, настройки или программирования пользователем) ?
есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком уж
геморройной получается реализация 8-\

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Hello, Dmitry Ponyatov !
> использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в
> качестве embedded OS ?
> как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те,
> которые лазят
> внутрь для ручного управления, настройки или программирования
> пользователем) ?
Я бы на месте такого пользователя отзывался бы нецензурно. Hе для людей язык.
Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового языка
предостаточно.
> есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком
> уж геморройной получается реализация 8-\
Это лучше, чем слишком геморройное использование.
С уважением, Дима Орлов.
> использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в
> качестве embedded OS ?
> как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те,
> которые лазят
> внутрь для ручного управления, настройки или программирования
> пользователем) ?
Я бы на месте такого пользователя отзывался бы нецензурно. Hе для людей язык.
Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового языка
предостаточно.
> есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком
> уж геморройной получается реализация 8-\
Это лучше, чем слишком геморройное использование.
С уважением, Дима Орлов.

Re: отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Hемедленно нажми на RESET, Dima Orlov!
DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
DO> С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового
DO> языка
Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.
DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
DO> С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового
DO> языка
Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Hello, Kirill Frolov !
> DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
> скриптового языка полно.
> Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
Видно что-то мешает, раз вопрос возник.
> Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.
Hарекания все вызывает, лучше бы конечно чтобы заказчики с системой или вовсе
не общались, или она их сама на любом языке понимала, но реальность другая. И в
ней подсовывать живому человеку форт не гуманно.
С уважением, Дима Орлов.
> DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
> скриптового языка полно.
> Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
Видно что-то мешает, раз вопрос возник.
> Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.
Hарекания все вызывает, лучше бы конечно чтобы заказчики с системой или вовсе
не общались, или она их сама на любом языке понимала, но реальность другая. И в
ней подсовывать живому человеку форт не гуманно.
С уважением, Дима Орлов.

Re: отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Hемедленно нажми на RESET, Dima Orlov!
DO>> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
>> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
>> скриптового языка полно.
>> Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
DO> Видно что-то мешает, раз вопрос возник.
Мешает его, транслятора, отсутствие...
DO>> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
>> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
>> скриптового языка полно.
>> Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
DO> Видно что-то мешает, раз вопрос возник.
Мешает его, транслятора, отсутствие...

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Dmitry, ты ещё здесь сидишь?
Воскресенье Декабрь 12 2004 19:53, Dmitry Ponyatov wrote to All:
DP> использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в качестве
DP> embedded OS ?
Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется.
DP> как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те,
DP> которые лазят внутрь для ручного управления, настройки или
DP> программирования пользователем) ?
Вообще-то фортовская концепция позволяет написать софт так, что заказчик
и пользователь могут никогда не догадаться, как оно внутри реализовано ;)
DP> есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком уж
DP> геморройной получается реализация 8-\
Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему обсуждать.
Георгий

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
GS> Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется.
GS> Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему
GS> обсуждать.
был вопрос
нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить по RS232
командами и немного программировать, типа как раньше спектрумы были c васиком
внутри ?
я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K памяти под
ФОРТ-систему в байт-коде, внутрь контроллера прошивается интерпретатор
байт-кода. "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к
интерпретатору, при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на
пользовательский банк и обратно на фортовский дергая ногой
дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что
приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при условии
минимальной стоимости и ресурсоемкости
задача ставится в форме "неплохо бы иметь возможность, если влезет" а не
"забито в ТЗ, железо будет какое надо"

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
On 17/Dec/04 at 16:21 you write:
DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega),
DP> 32-64K памяти под
AR> Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?
она не моя, она их -- из добавок только SRAM 160 р за два чипа 62256 и потери:
одной ноги контроллера для переключения банков, ресурсов контроллера на
виртуальную машину и места на ПП под доп.память
про ресурсы контроллера: если говорить конкретно о 89S, то под основную задачу
использется хорошо если 10%, выбор контроллера определяется только наличием
ISP, при усложнении основной задачи ставится мега (изделия единичные, стоимость
контроллера не играет роли)
DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega),
DP> 32-64K памяти под
AR> Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?
она не моя, она их -- из добавок только SRAM 160 р за два чипа 62256 и потери:
одной ноги контроллера для переключения банков, ресурсов контроллера на
виртуальную машину и места на ПП под доп.память
про ресурсы контроллера: если говорить конкретно о 89S, то под основную задачу
использется хорошо если 10%, выбор контроллера определяется только наличием
ISP, при усложнении основной задачи ставится мега (изделия единичные, стоимость
контроллера не играет роли)

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
Dmitry, ты ещё здесь сидишь?
Среда Декабрь 15 2004 20:17, Dmitry Ponyatov wrote to George Shepelev:
GS>> Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему
GS>> обсуждать.
DP> был вопрос
DP> нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить
DP> по RS232 командами и немного программировать, типа как раньше
DP> спектрумы были c васиком внутри ?
Можно. Hо в таком варианте пользовательский интерфейс разумнее реализовать
на PC-шке, с которой ты будешь "рулить" "железкой", пользуясь "внутренним
языком управления".
Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с "железкой" в
терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет право на жизнь.
Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)
DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K
DP> памяти под ФОРТ-систему в байт-коде,
Стоп! Hе гони! 89S8252. Ядро 51-го семейства (в принципе на нём форт-система
реализуется без особых проблем). Дальше, для организации форт-системы требуется
память с линейной адресацией, в которой будут храниться и шитый код, и стеки.
Достаточного количества такой памяти в выбранном контроллере _нет_. Жалкие 256
байт для разумных задач не подходят. Где ты нашёл 32-64 килобайта - в упор
не вижу...
DP> внутрь контроллера прошивается интерпретатор байт-кода.
8 килобайт флэш-памяти. Да, этого более чем достаточно для реализации
хорошей форт-машины.
DP> "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к
DP> интерпретатору,
Hекуда.
DP> при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на пользовательский банк
DP> и обратно на фортовский дергая ногой
Увы, в выбранной конфигурации нет места "фортовской" памяти. Можно, конечно,
всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется довольно тормозной и не
соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.
Ты не сообщил, какие у тебя требования к быстродействию. Максимально, что
получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных циклов в секунду.
Команды доступа к "внешней ОЗУ" MOVX - двухцикловые, при выполнении типичной
форт-команды их потребуется несколько, так что тормоза обеспечены...
Что касается ATMega, если выбрать mega64 или mega128, можно будет пользоваться
внутренней 4-килобайтной RAM, что уже неплохо, хотя для серьёзных задач
по-прежнему маловато. Впрочем, внешняя память подключается к линейному
адресному пространству, 64 килобайт тебе хватит за глаза и за уши; а тактовую
можно задрать до 16 МГц. UART есть, даже две штуки ;) Что-ж, вполне разумный
выбор...
DP> дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что
DP> приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при
DP> условии минимальной стоимости и ресурсоемкости
Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой системе...
Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии ModestForth.
Hа нём можно будет вести написание и отладку программы прямо на PC, без
"железяки" с контроллером...
Георгий

отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри
GS> Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с
GS> "железкой" в
GS> терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет
GS> право на жизнь.
GS> Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)
такой вариант более гибкий: юзер может выбирать между ПКшным АРМом, КПК
(особенно приятно по ИК), самопальной внешней или встроенной терминалкой,
другой master железкой -- нужно обеспечить только медленный последовательный
канал, язык стандартизован, нужно описать в документации только специфичные для
реализации вещи
GS> всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется тормозной
цена байт-кодовой реализации, куда пихать критичный по скорости код я писал
выше, зато байт-код с точки зрения надежности лучше, если не высовывать конечно
совсем уж низкоуровневые вещи без дуракозащиты в набор команд ВМ
GS> и не соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.
где именно ?
GS> Максимально, что получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных
GS> циклов в секунду.
ZX48 работал с той же скоростью на 4 МГц, но васик был вполне юзабелен
GS> Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой
GS> системе...
управление динамическим ускорителем пыли, если будут делать второй (управление
вакуумной системой, измерение q/m и скорости, запуск формирователя)
GS> Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии
GS> ModestForth.
URL ? можно сразу выслать на snipped-for-privacy@km.ru -- ВМ на С++ и кросс-компилятор у
меня уже есть, сейчас проблема состоит в написании самой форт-системы
ЗЫ: кстати этот мозголомный язык в LEGO robots использовался, странно что не
васик 8-\
Site Timeline
- » EEPROM 93C46- Hе могу записать, помогите разобратся.
- — Next thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » помогите.
- — Previous thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » По моему это гениально
- — Newest thread in » Microcontrollers (Russian)
-
- » (PDF) Atlas of Upper Gastrointestinal and Hepato Surgery 2nd Ed by CLAVIEN
- — The site's Newest Thread. Posted in » Electronics (Polish)
-
- » (PDF) Aesthetic Surgery Techniques - A Case-Based Approach by James D. Fra...
- — The site's Last Updated Thread. Posted in » Embedded Programming
-