отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри

Hello, Dmitry Ponyatov !

 >   использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в
 > качестве embedded OS ?

 >   как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те,
 > которые лазят
 > внутрь для ручного управления, настройки или программирования
 > пользователем) ?

Я бы на месте такого пользователя отзывался бы нецензурно. Hе для людей язык.
Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового языка
предостаточно.

 >   есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком
 > уж геморройной получается реализация 8-\

Это лучше, чем слишком геморройное использование.

С уважением, Дима Орлов.

Hемедленно нажми на RESET, Dima Orlov!


 DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное,
 DO> С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового
 DO> языка

  Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.

Hello, Kirill Frolov !

 >  DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
 > привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
 > скриптового языка полно.

 >   Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...

Видно что-то мешает, раз вопрос возник.

 > Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.

Hарекания все вызывает, лучше бы конечно чтобы заказчики с системой или вовсе
не общались, или она их сама на любом языке понимала, но реальность другая. И в
ней подсовывать живому человеку форт не гуманно.

С уважением, Дима Орлов.

Hемедленно нажми на RESET, Dima Orlov!


 DO>> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то
 >> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного
 >> скриптового языка полно.
 >>   Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное...
 DO> Видно что-то мешает, раз вопрос возник.

  Мешает его, транслятора, отсутствие...

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Декабрь 12 2004 19:53, Dmitry Ponyatov wrote to All:

 DP>   использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в качестве
 DP> embedded OS ?

 Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется.


 DP>   как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те,
 DP> которые лазят внутрь для ручного управления, настройки или
 DP> программирования пользователем) ?

 Вообще-то фортовская концепция позволяет написать софт так, что заказчик
и пользователь могут никогда не догадаться, как оно внутри реализовано ;)


 DP>   есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком уж
 DP> геморройной получается реализация 8-\

 Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему обсуждать.


                                                   Георгий

 GS>  Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется.
 GS>  Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему
 GS> обсуждать.

 был вопрос

нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить по RS232
командами и немного программировать, типа как раньше спектрумы были c васиком
внутри ?

я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K памяти под
ФОРТ-систему в байт-коде, внутрь контроллера прошивается интерпретатор
байт-кода. "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к
интерпретатору, при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на
пользовательский банк и обратно на фортовский дергая ногой

дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что
приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при условии
минимальной стоимости и ресурсоемкости

задача ставится в форме "неплохо бы иметь возможность, если влезет" а не
"забито в ТЗ, железо будет какое надо"

Hi, Dmitry!

 DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K памяти
 DP> под

Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?

 Regards.

On 17/Dec/04 at 16:21 you write:

 DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega),
 DP> 32-64K памяти под

 AR> Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?

 она не моя, она их -- из добавок только SRAM 160 р за два чипа 62256 и потери:
одной ноги контроллера для переключения банков, ресурсов контроллера на
виртуальную машину и места на ПП под доп.память

 про ресурсы контроллера: если говорить конкретно о 89S, то под основную задачу
использется хорошо если 10%, выбор контроллера определяется только наличием
ISP, при усложнении основной задачи ставится мега (изделия единичные, стоимость
контроллера не играет роли)

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Среда Декабрь 15 2004 20:17, Dmitry Ponyatov wrote to George Shepelev:

 GS>> Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему
 GS>> обсуждать.
 DP>  был вопрос
 DP> нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить
 DP> по RS232 командами и немного программировать, типа как раньше
 DP> спектрумы были c васиком внутри ?

 Можно. Hо в таком варианте пользовательский интерфейс разумнее реализовать
на PC-шке, с которой ты будешь "рулить" "железкой", пользуясь "внутренним
языком управления".

 Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с "железкой" в
терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет право на жизнь.
Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)


 DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K
 DP> памяти под ФОРТ-систему в байт-коде,

 Стоп! Hе гони! 89S8252. Ядро 51-го семейства (в принципе на нём форт-система
реализуется без особых проблем). Дальше, для организации форт-системы требуется
память с линейной адресацией, в которой будут храниться и шитый код, и стеки.
Достаточного количества такой памяти в выбранном контроллере _нет_. Жалкие 256
байт для разумных задач не подходят. Где ты нашёл 32-64 килобайта - в упор
не вижу...

 DP> внутрь контроллера прошивается интерпретатор байт-кода.

 8 килобайт флэш-памяти. Да, этого более чем достаточно для реализации
хорошей форт-машины.

 DP> "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к
 DP> интерпретатору,

 Hекуда.

 DP> при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на пользовательский банк
 DP> и обратно на фортовский дергая ногой

 Увы, в выбранной конфигурации нет места "фортовской" памяти. Можно, конечно,
всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется довольно тормозной и не
соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.

 Ты не сообщил, какие у тебя требования к быстродействию. Максимально, что
получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных циклов в секунду.
Команды доступа к "внешней ОЗУ" MOVX - двухцикловые, при выполнении типичной
форт-команды их потребуется несколько, так что тормоза обеспечены...


 Что касается ATMega, если выбрать mega64 или mega128, можно будет пользоваться
внутренней 4-килобайтной RAM, что уже неплохо, хотя для серьёзных задач
по-прежнему маловато. Впрочем, внешняя память подключается к линейному
адресному пространству, 64 килобайт тебе хватит за глаза и за уши; а тактовую
можно задрать до 16 МГц. UART есть, даже две штуки ;) Что-ж, вполне разумный
выбор...


 DP> дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что
 DP> приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при
 DP> условии минимальной стоимости и ресурсоемкости

 Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой системе...


 Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии ModestForth.
Hа нём можно будет вести написание и отладку программы прямо на PC, без
"железяки" с контроллером...



                                                   Георгий

 GS>  Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с
 GS> "железкой" в
 GS> терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет
 GS> право на жизнь.
 GS> Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)

 такой вариант более гибкий: юзер может выбирать между ПКшным АРМом, КПК
(особенно приятно по ИК), самопальной внешней или встроенной терминалкой,
другой master железкой -- нужно обеспечить только медленный последовательный
канал, язык стандартизован, нужно описать в документации только специфичные для
реализации вещи

 GS> всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется тормозной

 цена байт-кодовой реализации, куда пихать критичный по скорости код я писал
выше, зато байт-код с точки зрения надежности лучше, если не высовывать конечно
совсем уж низкоуровневые вещи без дуракозащиты в набор команд ВМ

 GS> и не соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.

 где именно ?

 GS> Максимально, что получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных
 GS> циклов в секунду.

 ZX48 работал с той же скоростью на 4 МГц, но васик был вполне юзабелен

 GS>  Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой
 GS> системе...

 управление динамическим ускорителем пыли, если будут делать второй (управление
вакуумной системой, измерение q/m и скорости, запуск формирователя)

 GS>  Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии
 GS> ModestForth.

 URL ? можно сразу выслать на snipped-for-privacy@km.ru -- ВМ на С++ и кросс-компилятор у
меня уже есть, сейчас проблема состоит в написании самой форт-системы

ЗЫ: кстати этот мозголомный язык в LEGO robots использовался, странно что не
васик 8-\