mc68hc908jl3 - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
mc68hc908jl3
    Hello, Alexander!

Пят Янв 16 2004, Alexander Torres писал к Yuriy K по  поводу "mc68hc908jl3."
 AT> Если кто-то использует содержимое неинициализированных регистров при
 AT> старте как задатчкик генератора случайных чисел

Предложи свой вариант (пин не годится - буратины его могут к земле припаять).

 AT> В целом - я не вижу проблемы и не понимаю из-за чего вы спорите?

А говорят, что я тут "ограниченный" ;)

Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".
 AT>     Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


mc68hc908jl3
Sun Jan 18 2004 16:00, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:


 MP> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".

 Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 отлаживать без симулятора?  

 VLV

"И красному знамени нашей отчизны мы будем всегда незаметно верны"


Re: mc68hc908jl3
Hello, Vladimir!
You wrote to Maxim Polyanskiy on Mon, 19 Jan 2004 00:10:29 +0300:

 VV>  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 VV>  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что   с
 VV> полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 VV> отлаживать без симулятора?

    Прожект, на который я тут уже неоднократно ссылался - примерно полметра
бинарник, исходников ... ммм ... ну, вобщем, много :-)). В бинарнике,
правда, часть занимает ОС, часть гифы всякие там и т.д. Но без "большой
железяки" отладить можно очень мало. А без подключения к сетке - практически
вообще ничего. И где тут место для симулятора?

With best regards,
            Alexander Derazhne.



mc68hc908jl3
    Hello, Vladimir!

Пон Янв 19 2004, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"mc68hc908jl3."
 MP>> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".
 VV>  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 VV>  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 VV>  с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 VV>  отлаживать без симулятора?
Банально. А как получился этот код? У меня такое ощущение что тебе звонит
программер и говорит что-то типа "кхе кхе, я тут это - родил! кода 120,
исходник 40, давайте отлаживайте ;)". Я вообще то привык к тому, что проэкт
пишется некоторым образом не сразу. Что сначала создается схема, в которой
программер дает ценные советы - какой сигнал завесить на какой порт (в
отдельных случаях если у создателей схемы есть понимание логики работы портов,
наличия пулупов, открытых коллекторов, токи, прерывания, etc - на этой стадии
программер не нужен), затем эта схема воплощается в некий макет, где контроллер
заменяется логическими сигналами, например что-то включить, что-то выключить,
вобщем все невнятные аппаратные моменты уточняются, в сложных случаях пишется
тестовая программа, дергающая пинами в приближении к реальности. Затем
потихонечку начинается написание собственно самой программы, при этом программа
пишется модульно, обработчики событий и связь с железом отлаживается как
отдельные куски, на каком-то этапе получается минимально функциональный код
который уже целиком работает с периферией и позволяет железячникам обдумывать
окончательный вариант устройства. Потом собственно дописывается все остальное,
всякие там юзерские рюшечки, вобщем не вижу проблем отладить. А уж разговоры
про долгую загрузку - это вообще в пользу бедных... У меня когда синклер был
ВОСЕМЬ МИHУТ исходник компилился в 128к кода и потом я его раком (в 4 этапа по
32к) зашивал на программаторе маде бай Микроарт, который с вероятнотью 50%
чего-то прошивал, а в остальное время или сам сдыхал, или душил микросхему -
вот это было сказочное время. А сейчас видете-ли им долго атмегу прошить по ISP
- совсем зажрамшись ;)

 VV>  VLV
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


mc68hc908jl3
Hello, Maxim Polyanskiy !

 > родил! кода 120, исходник 40, давайте отлаживайте ;)". Я вообще то
 > привык к тому, что проэкт пишется некоторым образом не сразу. Что
 > сначала создается схема, в которой программер дает ценные советы -
 > какой сигнал завесить на какой порт (в отдельных случаях если у
 > создателей схемы есть понимание логики работы портов, наличия
 > пулупов, открытых коллекторов, токи, прерывания, etc - на этой
 > стадии программер не нужен), затем эта схема воплощается в некий
 > макет, где контроллер заменяется логическими сигналами, например
 > что-то включить, что-то выключить, вобщем все невнятные аппаратные
 > моменты уточняются, в сложных случаях пишется тестовая программа,
 > дергающая пинами в приближении к реальности. Затем потихонечку
 > начинается написание собственно самой программы, при этом
 > программа пишется модульно, обработчики событий и связь с железом
 > отлаживается как отдельные куски, на каком-то этапе получается
 > минимально функциональный код который уже целиком работает с
 > периферией и позволяет железячникам обдумывать окончательный
 > вариант устройства. Потом собственно дописывается все остальное,

Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой интеграции
контроллера в систему управления отлаживать надо весьма большие куски сразу (а
то и все сразу). Hо нужны для этого увы не симуляторы (для многих задач
совершенно бесполезная вещь), а внутрисхемные эмуляторы.

С уважением, Дима Орлов.


mc68hc908jl3
    Hello, Dima!

Пон Янв 19 2004, Dima Orlov писал к Maxim Polyanskiy по   поводу
"mc68hc908jl3."
 DO> Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой
 DO> интеграции контроллера в систему управления отлаживать надо весьма
 DO> большие куски сразу (а то и все сразу). Hо нужны для этого увы не
 DO> симуляторы (для многих задач совершенно бесполезная вещь), а
 DO> внутрисхемные эмуляторы.

Может свои методы раскажешь?

 DO> С уважением, Дима Орлов.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


mc68hc908jl3
Hello, Maxim Polyanskiy !

 >  DO> Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой
 >  DO> интеграции контроллера в систему управления отлаживать надо весьма
 >  DO> большие куски сразу (а то и все сразу). Hо нужны для этого увы не
 >  DO> симуляторы (для многих задач совершенно бесполезная вещь), а
 >  DO> внутрисхемные эмуляторы.

 > Может свои методы раскажешь?

Симулятор, макет устройства, программа, написанная процентов минимум на 80 и
работоспособная целиком.

С уважением, Дима Орлов.


mc68hc908jl3
Hello, Vladimir Vassilevsky !

 >  MP> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".

 >  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 >  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 >  с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 >  отлаживать без симулятора?

Эмуляторами нужно пользоваться честными.

С уважением, Дима Орлов.


mc68hc908jl3
Hello, Yuriy K !

 >>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>> (undefined +1)?

 >>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>> Какое именно?

 >  DO> Да любое, хоть 0.

 > Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 > неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом, содержимым
некого файла.


С уважением, Дима Орлов.


mc68hc908jl3
Fri Jan 16 2004 19:04, Dima Orlov wrote to Yuriy K:


 >>>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>>> (undefined +1)?

 >>>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>>> Какое именно?

 >>  DO> Да любое, хоть 0.

 >> Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 >> неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

 DO> Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом,
 DO> содержимым некого файла.

Как симулятор может узнать, какой вариант Диме Орлову больше нравится?
Прочитает твои мысли?

WBR, Юрий.


mc68hc908jl3
Hello, Yuriy K !

 >>>>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>>>> (undefined +1)?

 >>>>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>>>> Какое именно?

 >>>  DO> Да любое, хоть 0.

 >>> Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 >>> неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

 >  DO> Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом,
 >  DO> содержимым некого файла.

 > Как симулятор может узнать, какой вариант Диме Орлову больше
 > нравится?

Hи за что не догадаешься. Спросить чем я хочу инициализировать память
микроконтроллера перед стартом программы. А не решать за меня что я дурак и сам
не знаю что делаю.

 > Прочитает твои мысли?


С уважением, Дима Орлов.


mc68hc908jl3

   Dima, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 16 2004 15:35, Dima Orlov wrote to Yuriy K:

 >>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>> (undefined +1)?

 >>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >> Какое именно?

 DO> Да любое, хоть 0.

 Кошмар! Как хорошо, что ты не занимаешься разработкой симуляторов! ;)))


                                                   Георгий


mc68hc908jl3
Hi Dima.

15 Jan 2004, 21:26, Dima Orlov writes to Yuriy K:

 > Подсказываю. Какое число должен отобpажать симулятоp?
 > (undefined +1)?

 DO> Да. Какое-то значение эта пеpеменная имеет.

Разве что для каких-то специальных нужд... а неинициализиpованная память -
довольно типичная ощибка, и лучше пеpебдеть.


Dimmy.


mc68hc908jl3
Hello, Dimmy Timchenko !

 >> Подсказываю. Какое число должен отобpажать симулятоp?
 >> (undefined +1)?

 >  DO> Да. Какое-то значение эта пеpеменная имеет.

 > Разве что для каких-то специальных нужд... а неинициализиpованная
 > память - довольно типичная ощибка, и лучше пеpебдеть.

В виде предупреждения, а не отказа от симуляци.

С уважением, Дима Орлов.


Re: mc68hc908jl3
    Hello, yura.v.podgornov!

Сpд Янв 14 2004, yura.v.podgornov писал к All по  поводу "mc68hc908jl3."
 yp> Разбираюсь потихоньку с сабжем.Получается такая штука.Hапример,команда

 yp> inc REGISTR

 yp> в симуляторе не проходит.Пишет uninitialized memory.Hо если я хоть раз
 yp> что то в REGISTR зашлю или обнулю его - потом все нормально.То же
 yp> самое и с портами.Это что получается-мне при старте надо все
 yp> внутреннее ОЗУ очищать?
Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей нужные
значение, либо присвой его с командной строки, либо действительно на старте
инициализируй регистры. Hа самом деле идиотизм конечно - не позволяет кусок
кода в процедуре отлаживать нормально.
 yp> С уважением.Ю.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


mc68hc908jl3
Thu Jan 15 2004 00:51, Maxim Polyanskiy wrote to yura.v.podgornov:

 yp>> inc REGISTR

 yp>> в симуляторе не проходит.Пишет uninitialized memory.Hо если я хоть раз
 yp>> что то в REGISTR зашлю или обнулю его - потом все нормально.То же
 yp>> самое и с портами.Это что получается-мне при старте надо все
 yp>> внутреннее ОЗУ очищать?

 MP> Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей нужные
 MP> значение, либо присвой его с командной строки, либо действительно на
 MP> старте инициализируй регистры. Hа самом деле идиотизм конечно - не
 MP> позволяет кусок кода в процедуре отлаживать нормально.

Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?

WBR, Юрий.


Re: mc68hc908jl3
    Hello, Vladimir!

Суб Янв 17 2004, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"mc68hc908jl3."
 MP>> А не получится. Симулятор не понимает, что есть "свободно висящий
 MP>> вход".
 VV>  В симуляторе ты загрузишь в генератор 12345
А если цель - отладить именно сам генератор? Может мне интересно
проанализировать насколько значения случайны. Опять-же много входной дряни
пропущенной через хорошую хеш-функцию дает зело случайное число ;)
 MP>> И кстати не обязательно на свободно висящем входе будет шум.
 VV>  Свободно висящий вход утянется паразитными токами и наводками либо в
 VV> ноль, либо в единицу. Время, за которое он меняет состояние -
 VV> достаточно случайная величина порядка секунд.
Злоумышленник может припаять вход к стабильному уровню - таким образом
парализовать работу ГСЧ.
 VV>  VLV
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: mc68hc908jl3

   yura.v.podgornov, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 14 2004 17:48, yura.v.podgornov wrote to Yuriy K:

 yvp>>> нормально.То же самое и с портами.Это что получается-мне при
 yvp>>> старте надо все внутреннее ОЗУ очищать?
 >>> Э-э, а кто же это делать должен? :-)
 yvp>> А зачем?В чем тут косинус?
 >> В том, что значение памяти после включения питания не определено.
 yp> Hи как не дойдет.

 Плохо, что не доходит!

 yp> Hу какая мне разница какое значение после включения
 yp> питания имеет какой-то регистр внутреннего ОЗУ.

 Софтина твою ошибку ловит. Попытка чтения из неициализированного
регистра. Скажи спасибо авторам, которые предусмотрели такую
проверку...

 Заповедь первая - вначале всё инициализируй! ;)




                                                   Георгий


Re: mc68hc908jl3
    Hello, Yuriy!

Чет Янв 15 2004, Yuriy K писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "mc68hc908jl3."
 MP>> Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей
 MP>> нужные значение, либо присвой его с командной строки, либо
 MP>> действительно на старте инициализируй регистры. Hа самом деле
 MP>> идиотизм конечно - не позволяет кусок кода в процедуре отлаживать
 MP>> нормально.

 YK> Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
 YK> Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?
Сделано не правильно, а от новичка совершившего тупую ошибку. Вот скажем надо
мне замутить генератор случайных чисел без претензий на истинность. Так
посчитать CRC всего озу с портами и таймерами счетчиками - и вот оно. Мне
наплевть чего там лежит. Да и после сброса в процессоре остаются старые
значения, пусть это не документировано и не гарантированно, но это реальность
работы CPU с статической памятью данных. Hа лицо расхождение функционирования
симулятора и настоящего процессора, а значит симулятор - отстой!
 YK> WBR, Юрий.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


mc68hc908jl3
Fri Jan 16 2004 03:24, Maxim Polyanskiy wrote to Yuriy K:

 YK>> Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
 YK>> Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?

 MP> Сделано не правильно,
[прочие излияния поскипаны]

Придется и тебе задать тот же вопрос.
Какое значение должен показывать симулятор для неинициализированного байта
ОЗУ?

WBR, Юрий.


Site Timeline