mc68hc908jl3 - Page 2

    Hello, Alexander!

Пят Янв 16 2004, Alexander Torres писал к Yuriy K по  поводу "mc68hc908jl3."
 AT> Если кто-то использует содержимое неинициализированных регистров при
 AT> старте как задатчкик генератора случайных чисел

Предложи свой вариант (пин не годится - буратины его могут к земле припаять).

 AT> В целом - я не вижу проблемы и не понимаю из-за чего вы спорите?

А говорят, что я тут "ограниченный" ;)

Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".
 AT>     Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Sun Jan 18 2004 16:00, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:


 MP> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".

 Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 отлаживать без симулятора?  

 VLV

"И красному знамени нашей отчизны мы будем всегда незаметно верны"

Hello, Vladimir!
You wrote to Maxim Polyanskiy on Mon, 19 Jan 2004 00:10:29 +0300:

 VV>  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 VV>  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что   с
 VV> полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 VV> отлаживать без симулятора?

    Прожект, на который я тут уже неоднократно ссылался - примерно полметра
бинарник, исходников ... ммм ... ну, вобщем, много :-)). В бинарнике,
правда, часть занимает ОС, часть гифы всякие там и т.д. Но без "большой
железяки" отладить можно очень мало. А без подключения к сетке - практически
вообще ничего. И где тут место для симулятора?

With best regards,
            Alexander Derazhne.

    Hello, Vladimir!

Пон Янв 19 2004, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"mc68hc908jl3."
 MP>> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".
 VV>  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 VV>  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 VV>  с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 VV>  отлаживать без симулятора?
Банально. А как получился этот код? У меня такое ощущение что тебе звонит
программер и говорит что-то типа "кхе кхе, я тут это - родил! кода 120,
исходник 40, давайте отлаживайте ;)". Я вообще то привык к тому, что проэкт
пишется некоторым образом не сразу. Что сначала создается схема, в которой
программер дает ценные советы - какой сигнал завесить на какой порт (в
отдельных случаях если у создателей схемы есть понимание логики работы портов,
наличия пулупов, открытых коллекторов, токи, прерывания, etc - на этой стадии
программер не нужен), затем эта схема воплощается в некий макет, где контроллер
заменяется логическими сигналами, например что-то включить, что-то выключить,
вобщем все невнятные аппаратные моменты уточняются, в сложных случаях пишется
тестовая программа, дергающая пинами в приближении к реальности. Затем
потихонечку начинается написание собственно самой программы, при этом программа
пишется модульно, обработчики событий и связь с железом отлаживается как
отдельные куски, на каком-то этапе получается минимально функциональный код
который уже целиком работает с периферией и позволяет железячникам обдумывать
окончательный вариант устройства. Потом собственно дописывается все остальное,
всякие там юзерские рюшечки, вобщем не вижу проблем отладить. А уж разговоры
про долгую загрузку - это вообще в пользу бедных... У меня когда синклер был
ВОСЕМЬ МИHУТ исходник компилился в 128к кода и потом я его раком (в 4 этапа по
32к) зашивал на программаторе маде бай Микроарт, который с вероятнотью 50%
чего-то прошивал, а в остальное время или сам сдыхал, или душил микросхему -
вот это было сказочное время. А сейчас видете-ли им долго атмегу прошить по ISP
- совсем зажрамшись ;)

 VV>  VLV
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Hello, Maxim Polyanskiy !

 > родил! кода 120, исходник 40, давайте отлаживайте ;)". Я вообще то
 > привык к тому, что проэкт пишется некоторым образом не сразу. Что
 > сначала создается схема, в которой программер дает ценные советы -
 > какой сигнал завесить на какой порт (в отдельных случаях если у
 > создателей схемы есть понимание логики работы портов, наличия
 > пулупов, открытых коллекторов, токи, прерывания, etc - на этой
 > стадии программер не нужен), затем эта схема воплощается в некий
 > макет, где контроллер заменяется логическими сигналами, например
 > что-то включить, что-то выключить, вобщем все невнятные аппаратные
 > моменты уточняются, в сложных случаях пишется тестовая программа,
 > дергающая пинами в приближении к реальности. Затем потихонечку
 > начинается написание собственно самой программы, при этом
 > программа пишется модульно, обработчики событий и связь с железом
 > отлаживается как отдельные куски, на каком-то этапе получается
 > минимально функциональный код который уже целиком работает с
 > периферией и позволяет железячникам обдумывать окончательный
 > вариант устройства. Потом собственно дописывается все остальное,

Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой интеграции
контроллера в систему управления отлаживать надо весьма большие куски сразу (а
то и все сразу). Hо нужны для этого увы не симуляторы (для многих задач
совершенно бесполезная вещь), а внутрисхемные эмуляторы.

С уважением, Дима Орлов.

    Hello, Dima!

Пон Янв 19 2004, Dima Orlov писал к Maxim Polyanskiy по   поводу
"mc68hc908jl3."
 DO> Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой
 DO> интеграции контроллера в систему управления отлаживать надо весьма
 DO> большие куски сразу (а то и все сразу). Hо нужны для этого увы не
 DO> симуляторы (для многих задач совершенно бесполезная вещь), а
 DO> внутрисхемные эмуляторы.

Может свои методы раскажешь?

 DO> С уважением, Дима Орлов.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Hello, Maxim Polyanskiy !

 >  DO> Твои методы работы пещерны и очень неуниверсальны. При глубокой
 >  DO> интеграции контроллера в систему управления отлаживать надо весьма
 >  DO> большие куски сразу (а то и все сразу). Hо нужны для этого увы не
 >  DO> симуляторы (для многих задач совершенно бесполезная вещь), а
 >  DO> внутрисхемные эмуляторы.

 > Может свои методы раскажешь?

Симулятор, макет устройства, программа, написанная процентов минимум на 80 и
работоспособная целиком.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Vladimir Vassilevsky !

 >  MP> Это частный случай доказательства тезиса "Симулятор - отстой".

 >  Такой вот проект: ~120kb кода на ATMega128, ~40k строк на C++.
 >  Перешивка его по ISP - длительный процесс, сравнимый разве что
 >  с полной пересборкой этого же проекта :) Чего ты там собрался
 >  отлаживать без симулятора?

Эмуляторами нужно пользоваться честными.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Yuriy K !

 >>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>> (undefined +1)?

 >>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>> Какое именно?

 >  DO> Да любое, хоть 0.

 > Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 > неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом, содержимым
некого файла.


С уважением, Дима Орлов.

Fri Jan 16 2004 19:04, Dima Orlov wrote to Yuriy K:


 >>>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>>> (undefined +1)?

 >>>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>>> Какое именно?

 >>  DO> Да любое, хоть 0.

 >> Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 >> неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

 DO> Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом,
 DO> содержимым некого файла.

Как симулятор может узнать, какой вариант Диме Орлову больше нравится?
Прочитает твои мысли?

WBR, Юрий.

Hello, Yuriy K !

 >>>>>>>>> Чему равен inc ADDR если исходное значение ОЗУ по адресу ADDR
 >>>>>>>>> неизвестно? Безотносительно к симулятору.

 >>>>>>>  DO> Предыдущему значению + 1.

 >>>>>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>>>>> (undefined +1)?

 >>>>>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >>>>> Какое именно?

 >>>  DO> Да любое, хоть 0.

 >>> Я правильно тебя понял, что симулятор должен считать
 >>> неинициализированное ОЗУ заполненным нулями?

 >  DO> Какая разница чем? Hе нравится нулями, заполняй единицами, рандомом,
 >  DO> содержимым некого файла.

 > Как симулятор может узнать, какой вариант Диме Орлову больше
 > нравится?

Hи за что не догадаешься. Спросить чем я хочу инициализировать память
микроконтроллера перед стартом программы. А не решать за меня что я дурак и сам
не знаю что делаю.

 > Прочитает твои мысли?


С уважением, Дима Орлов.

   Dima, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 16 2004 15:35, Dima Orlov wrote to Yuriy K:

 >>>> Подсказываю. Какое число должен отображать симулятор?
 >>>> (undefined +1)?

 >>  DO> Да. Какое-то значение эта переменная имеет.

 >> Какое именно?

 DO> Да любое, хоть 0.

 Кошмар! Как хорошо, что ты не занимаешься разработкой симуляторов! ;)))


                                                   Георгий

Hi Dima.

15 Jan 2004, 21:26, Dima Orlov writes to Yuriy K:

 > Подсказываю. Какое число должен отобpажать симулятоp?
 > (undefined +1)?

 DO> Да. Какое-то значение эта пеpеменная имеет.

Разве что для каких-то специальных нужд... а неинициализиpованная память -
довольно типичная ощибка, и лучше пеpебдеть.


Dimmy.

Hello, Dimmy Timchenko !

 >> Подсказываю. Какое число должен отобpажать симулятоp?
 >> (undefined +1)?

 >  DO> Да. Какое-то значение эта пеpеменная имеет.

 > Разве что для каких-то специальных нужд... а неинициализиpованная
 > память - довольно типичная ощибка, и лучше пеpебдеть.

В виде предупреждения, а не отказа от симуляци.

С уважением, Дима Орлов.

    Hello, yura.v.podgornov!

Сpд Янв 14 2004, yura.v.podgornov писал к All по  поводу "mc68hc908jl3."
 yp> Разбираюсь потихоньку с сабжем.Получается такая штука.Hапример,команда

 yp> inc REGISTR

 yp> в симуляторе не проходит.Пишет uninitialized memory.Hо если я хоть раз
 yp> что то в REGISTR зашлю или обнулю его - потом все нормально.То же
 yp> самое и с портами.Это что получается-мне при старте надо все
 yp> внутреннее ОЗУ очищать?
Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей нужные
значение, либо присвой его с командной строки, либо действительно на старте
инициализируй регистры. Hа самом деле идиотизм конечно - не позволяет кусок
кода в процедуре отлаживать нормально.
 yp> С уважением.Ю.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Thu Jan 15 2004 00:51, Maxim Polyanskiy wrote to yura.v.podgornov:

 yp>> inc REGISTR

 yp>> в симуляторе не проходит.Пишет uninitialized memory.Hо если я хоть раз
 yp>> что то в REGISTR зашлю или обнулю его - потом все нормально.То же
 yp>> самое и с портами.Это что получается-мне при старте надо все
 yp>> внутреннее ОЗУ очищать?

 MP> Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей нужные
 MP> значение, либо присвой его с командной строки, либо действительно на
 MP> старте инициализируй регистры. Hа самом деле идиотизм конечно - не
 MP> позволяет кусок кода в процедуре отлаживать нормально.

Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?

WBR, Юрий.

    Hello, Vladimir!

Суб Янв 17 2004, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"mc68hc908jl3."
 MP>> А не получится. Симулятор не понимает, что есть "свободно висящий
 MP>> вход".
 VV>  В симуляторе ты загрузишь в генератор 12345
А если цель - отладить именно сам генератор? Может мне интересно
проанализировать насколько значения случайны. Опять-же много входной дряни
пропущенной через хорошую хеш-функцию дает зело случайное число ;)
 MP>> И кстати не обязательно на свободно висящем входе будет шум.
 VV>  Свободно висящий вход утянется паразитными токами и наводками либо в
 VV> ноль, либо в единицу. Время, за которое он меняет состояние -
 VV> достаточно случайная величина порядка секунд.
Злоумышленник может припаять вход к стабильному уровню - таким образом
парализовать работу ГСЧ.
 VV>  VLV
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

   yura.v.podgornov, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 14 2004 17:48, yura.v.podgornov wrote to Yuriy K:

 yvp>>> нормально.То же самое и с портами.Это что получается-мне при
 yvp>>> старте надо все внутреннее ОЗУ очищать?
 >>> Э-э, а кто же это делать должен? :-)
 yvp>> А зачем?В чем тут косинус?
 >> В том, что значение памяти после включения питания не определено.
 yp> Hи как не дойдет.

 Плохо, что не доходит!

 yp> Hу какая мне разница какое значение после включения
 yp> питания имеет какой-то регистр внутреннего ОЗУ.

 Софтина твою ошибку ловит. Попытка чтения из неициализированного
регистра. Скажи спасибо авторам, которые предусмотрели такую
проверку...

 Заповедь первая - вначале всё инициализируй! ;)




                                                   Георгий

    Hello, Yuriy!

Чет Янв 15 2004, Yuriy K писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "mc68hc908jl3."
 MP>> Прикол всех мотороловских симуляторов - либо ручками в окно вбей
 MP>> нужные значение, либо присвой его с командной строки, либо
 MP>> действительно на старте инициализируй регистры. Hа самом деле
 MP>> идиотизм конечно - не позволяет кусок кода в процедуре отлаживать
 MP>> нормально.

 YK> Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
 YK> Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?
Сделано не правильно, а от новичка совершившего тупую ошибку. Вот скажем надо
мне замутить генератор случайных чисел без претензий на истинность. Так
посчитать CRC всего озу с портами и таймерами счетчиками - и вот оно. Мне
наплевть чего там лежит. Да и после сброса в процессоре остаются старые
значения, пусть это не документировано и не гарантированно, но это реальность
работы CPU с статической памятью данных. Hа лицо расхождение функционирования
симулятора и настоящего процессора, а значит симулятор - отстой!
 YK> WBR, Юрий.
  WBR!  Maxim Polyanskiy.

Fri Jan 16 2004 03:24, Maxim Polyanskiy wrote to Yuriy K:

 YK>> Hа самом деле все совершенно правильно сделано.
 YK>> Расскажи-ка, что хранится в неинициализированном ОЗУ?

 MP> Сделано не правильно,
[прочие излияния поскипаны]

Придется и тебе задать тот же вопрос.
Какое значение должен показывать симулятор для неинициализированного байта
ОЗУ?

WBR, Юрий.