VA es lo que mediremos con un vulgar polimetro y lo que medimos es una intensidad, y mediremos una intensidad sea la carga resistiva pura o con reactancia o solo reactancia y la tension tambien es la que medimos con el mismo (u otro) vulgar polimetro . Normalmente hablamos de VA (o kVA) desde el punto de vista de un generador y no quiere significar otra cosa que esos VA (o kVA) es lo maximo que puede dar sin salir de especificaciones, sin sobrecargarse Esto mismo puede aplicarse a transformadores
Por otra parte, al dimensionar conductores la intensidad que medimos, sea o no reactiva, nos condiciona su seccion
como ejemplo puedo tener un generador que esta suministrando 220V y
100A, pero resulta que la carga es una bateria de condensadores (adivina par que se usaria tal cosa), el contador de potencia no medira nada(o casi nada), pero por el cable esta circulando 100A (100*220=22000VA=22kVA) que no es moco de pavo y el generador los debe proporcionar, debe ser capaz de proporcionarlos o dejara de funcionar segun sus especificaciones Si hubiese un contador de energia reactiva si contaria 22kWh (por cada hora de funcionamiento)
si en lugar de una bateria de condensadores fuesen 22 estufas de 1000W el contador de energia reactiva no contaria nada(o casi nada), el contador de energia mediria 22kWh por cada hora de funcionamiento y por el cable seguiria teniendo 100A, esto serian22kVA y ademas, ahora si, 22kW, ademas 22kW transformados a calor
En este caso, por el efecto ferranti, la tension de tu instalacion aumentaria, y es posible que el contador de activa, si lo conectaras al reves, como si estuvieras vendiendo energia, contase algo. Por otra parte, un contador de reactiva normal y corriente no contaria nada, ya que el factor de potencia es capacitivo y los contadores de reactiva normales cuentan con factor de potencia inductivo.
Pues va a ser que tienes razón. Si digo la verdad cuando lo escribía no las tenía todas conmigo. Me fijé sólo en tu pregunta sobre si podía existir el desfase de 180º entre v e i, y no lo relacioné con lo que decía mochuelo sobre que no haya transferencia de energía. Óbviamente en el caso que yo planteaba hay transferencia de energía desde el motor al generador para poder realizar el freno motor.
No sé, mis conocimientos en estos campos tan "fisico-teóricos" (por llamarlos de algún modo) no van muy allá, y la demostración de Mochuelo matemáticamente (como tu ya indicas en otro post de este hilo) la veo factible. Lo que no sé es hasta que punto són utilizables unas u otras fórmulas, ya que como siempre estamos ante casos particulares donde dichas fórmulas se pueden aplicar porque simplifican pero que no son de aplicación en un caso general.
Saludos
Whiter
"Pepitof" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...
Y en realidad podemos llamar 'carga' a un circuito abierto. Matemáticamente, será una carga de impedancia infinita. En una línea de transmisión, dicha carga equivale a un espejo perfecto.
Mochueloooo!, baja del olivo, que te estás liando sin necesidad.
v(t)=cos(2*pi*50*t) V
NINGUNA. A pesar de que has escrito una 'V' de voltios.
Ahora, te refresco los CONCEPTOS de los que hablas (o presumes). En tu fórmula te has OLVIDADO de Vm, la fórmula correcta es
V(t)=Vm cos(de lo que sea)
Ahora sí son voltios.
Y si despejas el cos(..) verás que es un cociente SIN DIMENSIONES. Vamos, eso lo tengo MUY claro, un cos() no tiene dimensiones ni las ha tenido nunca.
P.S. No me molesta que dudes de mis conocimientos, pero lo que se trata aquí es de argumentar. También quiero decir que tus ejemplos patológicos para hablar del VA no vienen a cuento, se supone que estamos hablando de régimen permanente sinusoidal, de electricidad normalilla, resistencias, condensadores y bobinas.
Je, je, permite que no esté de acuerdo en eso. Una cosa son las matemáticas y otra el uso perverso que pretende hacer Mochuelo .. que está buscando cinco pies al gato (y sólo tiene cuatro).
VA y W tienen las mismas dimensiones, no creo que haga falta dar más detalles sobre ese punto.
Por otra parte, la única relación numérica entre VA, VAr y W es el sen(fi) y el cos(fi) y el hecho de usar distintas unidades (que no dimensiones) es para saber de qué estamos hablando porque, le pese a quien pese, las dos componentes de la potencia aparente son, a su vez, potencias.
Como no sabemos hablar de vectores (o fasores, aquí no importa wt) sino de sus componentes, para nombrarlas sin inducir a confusión les ponemos la 'unidad' VA, VAr ó W.
Me refería a la posibilidad de que pueda haber tensión y corriente sin transmisión de energía. En el tema de las unidades lo tengo claro, pero no quiero entrar en discusión. Para mí es evidente que ls tres son potencias. ¿Que sólo con el valor en vatios no quedan perfectamente definidas? De acuerdo, pero siguen siendo potencias. Lo contrario sería como decir que las componentes de una fuerza no son a su vez fuerzas.
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Saludos de Jose Manuel Garcia snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124
"GasparV" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Será porque no he dejado suficientemente claro que un cos() no tiene unidades. Debo de haberlo escrito no menos de 5 veces, entre este hilo, y el de "unidades escondidas". ¿No lo has leído? ¿No te has topado con ninguna de esas frases que he escrito? Precisamente el párrafo siguiente al que citas arriba lo decía bien claramente. Decía:
-------------------------------------- Y dale. Voy a tener que ir pasito a pasito. A ver: dime qué unidades tiene el coseno en:
v(t)=cos(2*pi*50*t) V
Dime. ¿De dónde salen ahí las dimensiones de "voltios"? Porque está claro que lo que hay a la derecha del signo igual tiene unidades de voltios, ¿no?
Pues bien, ya dije que NO salen del coseno. El coseno, _en sí_, no tiene unidades. Salen de un "1", implícito, "escondido", que está multiplicando al coseno. Y ese "1" tiene unidades de voltio.
-------------------------------------- ¿Por qué has cortado ahí mi cita? :-) Cierto, cada uno es libre de terminar una cita donde quiera, pero ¿no te parece mala intención cortar esa cita precisamente ahí, justo antes de que yo dijera que los cosenos no tienen dimensiones y, en su lugar, tratar de explicarme que los cosenos no tienen dimensiones? Hmmmm... no me gusta nada eso, Gaspar. No juegas limpio.
Referente a eso de que "me he olvidado" el Vm delante del coseno... por favor, un poco de seriedad. Eso también es exactamente lo que explica mi otro hilo (unidades escondidas), que existen factores escondidos. No hagas ver que se te ha ocurrido a ti, y que a mí se me ha olvidado. Increíble. Y no, no es obligatorio escribir ese Vm delante del cos(), cuando Vm vale 1 V. Si no has leído nunca "v(t)=cos(...) V", debo deducir que no has leído mucho. ¿Quieres referencias?
Mira. Caso concreto de RPS (para que te sientas cómodo).
v(t)=Vp*cos(w*t) V i(t)=Ip*cos(w*t-fi) A Vrms=Vp/sqrt(2) V Irms=Ip/sqrt(2) A S=Vrms*Irms={Vp*Ip/2 V*A}={S0 V*A} p(t)=v(t)*i(t)=Vp*Ip*cos(w*t)*cos(w*t-fi)=(Vp*Ip/2)*[cos(fi)+cos(2*w*t-fi)] W Pavg={(Vp*Ip/2)*cos(fi) W}={P0*cos(fi) W} pf=Pavg/S={P0*cos(fi) W}/{S0 V*A}={P0/S0 W/(V*A)}*{cos(fi) adimensional}= Numéricamente, P0/S0 vale 1, pero no es adimensional. Tiene unidades de W/(V*A). pf={1 W/(V*A)}*{cos(fi) adimensional}={cos(fi) W/(V*A)}
Sí, en el caso concreto de RPS, el pf vale cos(fi), pero un cos(fi) que va acompañado de un factor {1 W/(V*A)} escondido. El pf tiene siempre dimensiones W/(V*A), tenga la expresión que tenga. Incluso cuando tiene por expresión "cos(fi)", lo cual no quiere decir que un coseno tenga unidades, sino que estamos obviando (y con todo el derecho) el escribir un factor multiplicativo "1 W/(V*A)" junto a él.
Si no estás de acuerdo con el anterior razonamiento, por favor, me gustaría que dijeras en qué paso _exactamente_ te estoy metiendo un puyazo.
O de otra manera, más resumida. Cógete la fórmula que tanto te gusta (aunque sea sólo válida en RPS)
P=V*I*cos(fi)
despeja cos(fi), y dime qué unidades te quedan. Pues bien. Te queda cos(fi)=P/(V*I). ¿Qué unidades tiene eso? Pues "W/(V*A)". ¿Provienen del coseno? NOO (por vigésima vez). Provienen de un factor "1 W/(V*A)", que has dejado (sin saberlo) al lado del coseno. Si pasas también ese factor escondido al otro lado, entonces sí que un coseno puro y duro a la izquierda (que ya sí es adimensional), y "W/(V*A) * (1 (V*A)/W)", que es "1", a la derecha.
Pero CONSTE, y este es el quid de la cuestión, que ese coseno puro y duro, adimensional, que habrás dejado a la izquierda, ya NO es el factor de potencia. El factor de potencia tiene siempre dimensiones W/(V*A). Al factor de potencia le habrás quitado ese factor 1, que le pertenecía, y le daba las dimensiones correctas.
Ejemplos... ¡patológicos! :-) ¿No decías que se trataba de argumentar? A ver, ¿por qué son patológicos?
Está en mi forma de ser. Cuando alguien pregunta, intento darle una respuesta lo más general posible. Cuando "di mi versión" (literalmente) de a cuántos vatios equivale un volt-amperio, como preguntaba el subject, lo hice intentando ser general. Si, como parece, a algunos os "incomoda" hablar fuera del dominio de la continua, o del RPS, chicos... no sé qué deciros. No es mi problema.
Hombre, si un generador de tensión, una resistencia, y un interruptor ideal ya te parece algo "no normalillo" o "patológico", la verdad, tú y yo vamos a poder discutir pocos temas de electrónica. Y si te tienta decir que no existe en la realidad el interruptor ideal, yo te diré que tampoco existe en la realidad la senoide perfecta.
No hombre. Si dices eso, puedo pensar que no conoces las técnicas de análisis en el dominio de la frecuencia. Fuera de RPS, siempre se puede hacer un análisis en serie de Fourier, o utilizar transformada de Laplace, y en esos casos aparecerán funciónes trigonométricas. Cualquier señal se puede construir como C.L. de armónicos complejos.
Totalmente de acuerdo. Me creas o no, he estado a punto de añadir un paréntesis que dijera "(salvo si hablamos de descomposición frecuencial)". Vale, lo que he escrito no es correcto.
No he escrito el paréntesis por lo siguiente. Así como es cierto que podemos, frecuencia a frecuencia, ver fasores, NO podemos hablar, frecuencia a frecuencia, ni del concepto de potencia aparente, ni del de factor de potencia. Esos son conceptos aplicables tan sólo al resultado de haber sumado ya todas esas contribuciones frecuenciales. En ningún libro verás escrito que determinadas v(t) e i(t), con una cierta distorsión, tienen un cierto pf_50 a 50 Hz, otro cierto pf_100 a 100 Hz, etc. Da igual que podamos descomponer frecuencialmente. Los conceptos de potencia aparente y de factor de potencia que atañen a este hilo no pueden calcularse término a término.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 27/11/04 20:46, "Mochuelo" escribió:
Sigues diciendo lo mismo, poniendo unidades ficticias donde no las hay. Te repito, se dice que una variable o constante tiene unidades si las tiene al reducirlas a las unidades elementales. La unidad 1 W mal que te pese es exactamente lo mismo que el producto de unidades 1 V * 1 A así que al realizar la división te queda exactamente un 1 adimensional. Si no, por la misma razón, yo podría decir que eso que te inventas a la izquierda tiene unidades de [N / (kg * m/s2)].
Además no pongas des a entender que Gaspar tergiversa lo que dices por que decir que el cos tiene dimensión o que lo tiene un 1 que pones a la izquierda es exactamente lo mismo. ¿O es que si hablamos de 5 V no estamos hablando igualmente de (1 V * 5)?
En snipped-for-privacy@4ax.com del 26/11/04 13:48, "Mochuelo" escribió:
Es muy sencillo, imagino que tenemos los dos claro que las magnitudes de P y Q no tienen lugar a confusión, P es la potencia activa, Q la potencia que se absorbe y cede cíclicamente en elementos típicamente capacitivos e inductivos. Espero que hasta aquí no tengas ninguna duda. Pues bien, resulta que S2 = P2 + Q2. Calcula en cualquier circuito P y Q para las que no tenemos ninguna duda de cómo hacerlo ni de su significado y una vez calculadas ya podrás saber el valor de S. En tu extraño ejemplo, ¿has sabido cuánto vale P? ¿estamos de acuerdo que cero? ¿y has sabido cuánto vale Q? ¿estamos de acuerdo que cero? Pues entonces con la fórmula "mágica" que parece que no sabes sale que en tu circuito S = 0 ¿Dónde está la incongruencia sobre el significado de S? En ningún sitio. ¿Y qué pasa si aplicamos tu "universal" fórmula S = Vrms * Irms? Pues que esa NO es la definición de potencia aparente como bien puede verse en tu ejemplo y, aunque bien es cierto que no sólo se puede aplicar con senoides, no es aplicable en cualquier caso puesto que esa no es la definición. Reconozco que no sé acotarlo pero de lo que estoy seguro es de que te has salido del ámbito de aplicación de esa fórmula.
Ya que conoces a la eminencia pídele que te explique los conceptos de potencias, la aplicabilidad de las fórmulas en extraños circuitos irreales y el tema de unidades. Lo digo por si alguien se va a pensar que por conocer a una eminencia vas a saber más que el resto de participantes de este grupo cuando quiero que quede claro que lo que sabes hacer más que el resto es liar las cosas.
Mismo libro, página 110. Sigue hablando de conversores dc/ac-dc/ac, es decir, con formas v(t) e i(t) cualesquiera, que a veces pueden ser "horrorosas".
----------------------- Definition: Reactive power, symbol Q, is defined as the root-square difference sqrt(S^2-P^2). It serves as a measure of flow in a network caused by unwanted harmonics [dime, qué harmónicos tiene el RPS] and by interchange among energy storage elements. Reactive power contributes to internal losses, but does not contribute to net energy transport through a circuit over time.
----------------------- Es decir, esta definición, y la otra que puse (y más, como la del factor de potencia pf=P/S), son aplicables SIEMPRE.
NO. Q vale numéricamente lo mismo que S, que en tu exposición, todavía no has calculado.
Uf. Píllate un buen libro. No puedo decirte más.
Las definiciones generales de esas 3 magnitudes pueden aplicarse a mi ejemplo, y dan estos resultados.
P=0 W S=12.5 VA Q=S=12.5 VAr
Ya me dirás qué es lo que no cuadra.
Claro, no sabes acotarlo porque no tienes los conocimientos necesarios para acotarlo. Y no los tienes porque te niegas a buscarlos. Y lo fuerte es que, aún así, quieres seguir discutiendo.
En extraños circuitos... irreales.
Oye, dime tú donde existe el RPS perfecto en la realidad.
¡Hombre vaya revelación! El problema es que en este hilo, el único que se ha empeñado en sacar el tema de su sitio has sido tú, Mochuelo. Para apoyar tu primera aportación y, al mismo tiempo intentar destruir otras opiniones, te has salido de madre, has meado fuera del tiesto o te has ido por los cerros de Úbeda.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 28/11/04 15:04, "Mochuelo" escribió:
No, estás diciendo que tu circuito tiene consumo de reactiva cuando no es así. Si no existe tensión e intensidad simultáneamente no puede haber reactiva (ni potencia activa, como sin embargo sí que ves).
Tu circuito es muy sencillo de analizar. Tu carga va cambiando entre un circuito abierto y un cortocircuito, ¿cierto? Pues bien, ya me dirás que carga que sea un circuito abierto o un cortocircuito tiene consumo de P, Q, o S. Ninguno. Lo que pasa es que te empeñas en aplicar las fórmulas de forma incorrecta. Tu circuito tiene P = 0, Q = 0 y S = 0 y es fácil de analizar porque ni es una carga ni es nada, son un circuito abierto y un cortocircuito.
Te lo muestro de otra forma para que lo veas más claro. En el primer ciclo (carga circuito abierto), ¿cuánto valen P, Q y S? Todos cero puesto que la intensidad es nula. En el segundo ciclo (carga cortocircuito), ¿cuánto valen P, Q y S? Todos cero puesto que la tensión es nula es nula. Esta claro que las potencias P, Q y S totales serán la media de los dos ciclos y como en los dos ciclos todas ellas son nulas, las resultantes totales son nulas. Si no, explica cómo van a salir valores no nulos al hacer la media de los valores nulos de ambos ciclos. Si tú con tus métodos de calcular potencias no llegas a esos mismos resultados, creo que resulta evidente que estás aplicando mal tus fórmulas.
Q es el intercambio de energía que se produce en elementos capacitivos y/o inductivos. Como un circuito abierto o un cortocircuito no son elementos de estas características, Q debe ser y de hecho es nulo.
O bien aprende tú a interpretar esos libros. Calcula tú mismo los valores de S (y de Q) en cada ciclo de tu circuito. Imagino que no podrás decir que son distintos de cero. Así que la media en los dos ciclos nunca puede ser un valor distinto de cero.
Ya te lo he dicho, todas las magnitudes son nulas en tu extraña carga. Analízalo por ciclos y verás que es así. Si aplicando tus fórmulas al conjunto de los dos ciclos te salen otros valores distintos de cero es que aplicas mal las fórmulas.
Discute mi razonamiento para mostrarte que en tu circuito tanto S como Q son nulos. Es mejor saber hasta donde llegan los conocimientos de uno mismo que pensar que se sabe cómo es y en realidad llegar a resultados incorrectos.
Saludos.
CarlosP (antes Fotoprisma).
P.D.: por trabajo estaré unos días fuera, seguiré el hilo a la vuelta.
Carlos, ¿cuál es tu problema? ¿No te crees las citas que escribo? ¿Te pasa eso sólo conmigo, o te ha pasado siempre? Si te pasa sólo conmigo, pregúntate a ti mismo por qué lo haces. Si te ha pasado siempre, mi consejo es que cambies de actitud, pues así poco vas a progresar en el conocimiento.
Si ese paso falla, el de respetar el buen criterio de los expertos en cada tema, lo siento, pero tú y yo no podemos seguir discutiendo. Me gusta discutir con gente que me aporta ideas, o que ayuda a cuestionarme las que ya tengo. Pero no me sale a cuenta invertir mi tiempo en discutir con alguien que me cuestiona por ejemplo definiciones formales escritas por expertos. Lo siento.
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