tłumienie echa

May 11, 2016 30 Replies

Mam pytanie trochę interdyscyplinarne: fizyczno-elektroniczno-akustyczne. Czy są dostępne jakieś systemy nagłaśniające redukujące efekt echa w dużych pomieszczeniach? Konkretnie - w kościele o ścianach ceglanych i betonowych, dobrze odbijających dźwięk. Odległość między ścianami wynosi ok. 40 metrów. Występuje bardzo długi pogłos, utrudniający rozumienie mówionego tekstu.



Rozwiązanie "mechaniczne", czyli wyłożenie ścian pluszowym materiałem nie wchodzi oczywiście w grę. Ale teoretycznie dałoby się zrobić wytłumianie aktywne. Tzn. zainstalować w wielu punktach dodatkowe głośniki, które w odpowiednim momencie (z opóźnieniem) wyemitowałyby sygnał dźwiękowy w odwrotnej fazie i doprowadziłyby do wygaszenia fali. Ponieważ głośników nie może być zbyt wiele, nie będzie to idealne wygaszenie. Może też nie być proste wyznaczenie sygnału, jaki ma zostać wyemitowany - zależy od rozmieszczenia głównych głośników, kształtu pomieszczenia itp. Jednym z prostszych rozwiązań byłoby takie, jak w słuchawkach z aktywnym tłumieniem hałasu: mikrofon, krótkie opóźnienie i emisja dźwięku w przeciwnej fazie. Powinno to działać jak "pochłaniacz dźwięku". Gdyby taki zestaw ustawić obok ściany, powinno to zredukować echo.



...tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie znalazłem opisu tego rodzaju nagłośnienia. Ale może takie coś istnieje i ktoś to sprzedaje?



(Pytanie do fizyków: czy da się to zrobić idealnie albo optymalnie przy zadanej liczbie głośników?)



P.


W dniu środa, 11 maja 2016 14:48:59 UTC+2 użytkownik Piotrne napisał:

IMHO to raczej sie robi za pomocą albo dużej ilosci głośników które grają relatywnie niegłośno albo umieszczeniam jednego/dwu źródeł dzwięku ale tak aby był propagowany wzdłuż pomieszczenia, tak aby nie było odbić dzwięku od scian.

Inaczej raczej nie wyjdzie, bo w każdym miejscu gdzie siedzi słuchacz są inne warunki. Nie bardzo to sobie wyobrażam aby wygasić aktywnie odbicia nie ruszając fali pierwotnej.

W dniu 2016-05-11 o 14:48, Piotrne pisze:

To raczej kwestia doboru głośników - a w zasadzie zestawów. Wysoka ale wąska "kolumienka" z kilkunastoma głośnikami daje płaską falę. Ważne też umiejscowienie. Jeśli konstrukcja trójnawowa z filarami, to na filarach. Jako gówniarz (w czasach liceum) widziałem pomiary robione przez jedną firmę. A że byłem ciekawski, to męczyłem ludzi pytaniami. Facet mówił, że czasami głośnik powieszony 30 cm dalej już będzie powodował problemy.

Widziałem sporo kościołów z jeszcze lampowymi wzmacniaczami, w których było dobrze słychać, z minimalnym pogłosem, praktycznie niezauważalnym.

Myślę, że więcej zrobi tu dobry elektro-akustyk, niż pułapki elektroniczne. Aczkolwiek jak nagłaśniałem estrady, to korzystałem z pułapek - ale to zupełnie inny temat.

W dniu 11.05.2016 o 14:48, Piotrne pisze:

Coś podobnego robi firma Rduch (nazywa się to chyba system ACML). ZTCW nie polega to na aktywnym tłumieniu echa, tylko na cyfrowej obróbce dźwięku tak, żeby emitowany z jednej kolumny był dobrze słyszalny nawet w przypadku wystąpienia echa.

Więcej nie wiem - czytałem tylko informacje handlowe.

Pozdrawiam,

Zapytam, czy skorzystano ze starych, znanych metod, czyli z głośników kierunkowych i ambiofonii (zgodnie z prawdziwym znaczeniem tego słowa a nie Wikipedią)?

[...]

W dniu 11.05.2016 o 14:48, Piotrne pisze:

Nie jestem akustykiem więc może źle myślę, ale wydaje mi się, że sam mikrofon może chwytać dźwięk odbity i go bardzo potęgować. Czy odtwarzanie nagranego dźwięku też jest tak tragiczne?

Z czystej ciekawości poszukałem w sieci i znalazłem takie coś.

formatting link
Czy to poprawi nie wiem, ale można się popytać dostawcy.

Użytkownik "Piotrne" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ngv9nr$2lj$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

Od zawsze był problem z nagłośnieniem czy pojawił się po jakichś zmianach?

Nie znam się na akustyce, ale według własnych obserwacji: TAK. W mojej parafii było stare nagłośnienie i kilka lat temu wymieniono głośniki. Nie wiem czy wymieniono wzmacniacze itp. Od tego czasu słychać pogłos. W zależności od barwy głosu osoby mówiącej jest albo niedokuczliwy albo prowadzi aż do niezrozumiałości wypowiedzi. Więc efekt nagłośnienia bardzo zależy od doboru i rozmieszczenia głośników.

yabba pisze:

No i pomyśleć, że jak w średniowieczu brali się za budowę jakiej gotyckiej katedry, to nie podchodzili do rzeczy bez porządnego fachowca od akustyki.

Jarek

W dniu 2016-05-11 o 15:50, yabba pisze:

Zawsze tak było. Nie wiem, czy to jest pierwsza wersja nagłośnienia. Ale kościół jest dosyć współczesny (ok. 1980 rok) i nie było tam większych modyfikacji.

Tutaj jest próbka kilku nagrań, wykonanych z różnych miejsc:

formatting link

P.

Użytkownik "Piotrne" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ngvgvv$asd$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Bezkosztowo, to można przekręcić kolumy głośnikowe, tak aby promieniowały wzdłuż dłuższego wymiaru kościoła. Sprawdzić jakie są tam urządzenia aktywne. Może jest jakaś regulacja fazy czy opóźnienia na poszczególne kolumny i ktoś przesadził z ustawieniem?

W dniu 11.05.2016 o 15:31, RoMan Mandziejewicz pisze:

Wikipedia daje możliwość wprowadzania korekty do artykułów. Więc jeśli uważasz, że są tam jakieś bzdury, to je popraw. Trzeba tylko chcieć. Czasami bywa to upierdliwe (coś o tym wiem) ale da się.

Wyrzucić nagłośnienie.

Ten pogłos jest tam po to, by było dobrze słychać BEZ mikrofonów i głośników.

Użytkownik "Wiktor S." napisał w wiadomości

Myslisz, ze projektant stosunkowo nowego kosciola (skoro cegla z betonem) az tak dobrze znal sie na akustyce ?

Czy odwrotnie - wcale sie nie znal ? :-)

J.

Nie wiem czy się znał, ale mam wątpliwości czy istnieje taki cudowny głośnik który by nie dawał echa. Raczej trzeba byłoby wytłumić czymś ściany.

Jestem starym, zapracowanym i dość już zmęczonym człowiekiem. Nie mam ani czasu, ani siły, ani ochoty na zajmowanie się Wikipedią. Ja już swoją działkę naprawiania świata odrobiłem, czas na innych.

Uprzedziłem na wszelki wypadek, że definicja podana w Wikipedii jest błędna - po to, żeby ktoś się nią nie sugerował. Było to działanie czysto informacyjne - Wikipedia jest coraz częściej pierwszym i jedynym źródłem wiedzy.

On Thu, 12 May 2016 00:25:08 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał/a:

[ciach]

'''Ambifonia(pseudokwadrofonia)''' - Podłączenie dodatkowej pary głośników do wzmacniacza/amplitunera celem uzyskania lepszej przestrzenności dźwięku, stosowana w amplitunerach np.: Radmor 5102. Głośnik są połączone szeregowo i podłączone do "plusów" kanału lewego i prawego(czasami w szereg włączony jest rezystor dużej mocy celem regulacji głośności). - Może być?

To nie jest prawidłowa definicja. Prawidłową masz w słowniku i encyklopedii PWN.

Użytkownik "Piotrne" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ngvgvv$asd$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Posłuchałem teraz nagrań i nie jest tak źle. Słychać, że wypowiedź jest po polsku. Czasem bywa jeszcze gorzej. Kobietę trudniej zrozumieć (bez podtekstów :), więc można spróbować ograniczyć pasmo dźwięku, jeśli jest w torze audio korektor albo chociaż regulacja tony niskie/wysokie.

On Thu, 12 May 2016 10:58:17 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał/a:

Dzięki faktycznie to co napisałem, to co jest w wikipedii, a to co jest w słowniku PWN to trzy różne rzeczy. I jeszcze źle nazwę napisałem.:(

formatting link

W dniu 2016-05-12 o 09:42, Bo(o)t manager pisze:

Ja mam (do dziś!) Radmora 5100, i on też ma system pseudokwadrofoniczny, acz z opisu koneserów wynika, że dodatkowe kolumny mają podawany sygnał w sposób deczko bardziej skomplikowany. Lewy tylny ma mieć (podobno) to, co w prawym przednim, minus lewy przedni (cokolwiek by ów "minus" miał znaczyć), a drugi tylny - odwrotnie. A że to było konstruowane jeszcze przed rozpowszechnieniem systemów cyfrowych, to ów efekt jest oczywiście realizowany czysto analogowo.

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required