Termopara

Nigdy nie twierdzilem, ze termopary robione zgodnie z zasadami sztuki maja kilkunastostopniowa histereze. Moj wynalazek zrobilem stapiajac druty palnikiem wodorowym, przy uzyciu topnika (nawiasem mowiac, nie bardzo wiem jakiego. Dostalem go z informacja, ze to austenit, ale z tym, co chemicy zwa austenitem mialo to niewiele wspolnego). Potem probowalem znacznie prostszej metody, polegajacej na skreceniu dwoch drutow i podlaczeniu do transformatora. Stapia sie samo, nawet dosc ladnie, ale nadal histereza jest kilkustopniowa. W koncu odpuscilem sobie termopary i zrobilem pomiar na Pt100, bez problemow. Nie moge wykluczyc, ze popelnilem bledy przy pomiarach, ale nie sadze, ze byly one az tak duze. Przynajmniej nie negujesz istnienia histerezy w termoparach, jak niektorzy Koledzy, ktorzy sadza, ze jesli czegos nie wiedza, to znaczy, ze tego nie ma. Cos na temat histerezy jest tu:

Wyraznie napisali, ze histereza dotyczy efektu Seebecka, a nie jest "pseudohistereza" wynikajaca z warunkow prowadzenia pomiarow. Niestety, calosc artykulu nie jest dostepna, a przyznam sie, ze nie mam ochoty, ani nie czuje potrzeby, udowadniania swoich racji w takim stopniu, aby wybrac sie do biblioteki (jakies 200 metrow), ani przegladac odnosniki wygenerowane przez Google.

Chyba jestesmy bliscy wyczerpania tematu.

Pozdrawiam, Pawel

"A.Grodecki" napisał(a):

A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?

Jacku - ale ty mierzysz _dobre_ termopary, a koledze udalo sie zrobic niedobra :-)

J.

Co jest austenitem - topnik? Chyba że drut był ze stali nierdzewnej tzw austenit. ATSD austenit jest dość niestabilny może łatwo przejść w inne rodzaje struktur. Ja w ogóle optowałbym, że ta histereza to była wina drutu a nie złącza. Jakaś rekrystalizacja przemiana fazowa albo coś w tym rodzaju. W tej publikacji o cienkowarstwowych też wspominali o efektach destrukcyjnych w przypadku bardzo cienkich warstw - dyfuzja tlenu, wielkość ziaren itp.

"A.Grodecki" napisał(a):

Dotychczas nie miałem kłopotów metrologicznych z tak wykonanymi termoparami użytkowymi.

Użytkownik snipped-for-privacy@o2.pl napisał:

Na pewno będzie dużo zanieczyszczeń, ale przynajmniej połączenie solidne.

Użytkownik Pawe³ Paw³owicz napisał:

Cytujesz artykuły których nie czytasz i to ma być argument? Nawet nie wiesz o co chodzi w tym efekcie Seebecka. Ja tae nie. Może o zmianę właściwości złącza pod wpływem długotrwałego wygrzewania w wysokich temperaturach (sugeruje to ten krótki tekst). Zachowujesz się więc jeszcze mniej poważnie, bo masz małe doświadczenie, coś Ci wyszło w pomiarach (nie wiadomo dlaczego) i usiłujesz dociągnąć to do efektu który Ci pasuje nazwą. Rozumiem że Ci się nie chce grzebać i udowadniać. Ale jeśli tego nie zrobisz i nie masz odpowiedniej wiedzy już teraz, dyskusja z Twojej strony nie ma żadnych punktów oparcia.

Może udało Ci się zrobić doświadczenia które zasługuje na najwyższe honory, bo odkryłeś coś nowego albo coś co inni do tej pory ignorowali (niezwykle żadko, ale się zdarza). Ale najpierw trzeba to pomierzyć na wiarygodnym sprzęcie i metodą która nie wprowadza błędów których się nie spodziewasz.

Nie neguję histerezy termopar, bo każdy przyzwoicie wykształcony z firyki człowiek wie, że zjawiska fizyczne w złożonych obiektach praktycznie nigdy nie są odwarcalne. Ale pytanie jest o rząd tego efektu. Twierdzę, że są to, w przypadku i warunkach o których mówimy, efenty n-tego rzędu. Prawie- lub niemierzalne z powodu stosowanych metod pomiarowych.

Użytkownik snipped-for-privacy@o2.pl napisał:

Bo i nie powinno ich być.

"A.Grodecki" napisał(a):

Czyli mogę spokojnie w ten sposób, skądinąd b. prosty robić termopary.

Użytkownik "A.Grodecki" <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisał w wiadomości news:dlkj5b$mcv$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Zapominasz o jednym "szczególe" :-) Myślę, że udałoby się na 1000 zgrzewów zrobić jakiś słaby Wtedy histerezę wielostopniową przy małej rezystancji obciążenia masz pewną. Czemu ? Bo złącze czasami nie kontaktuje. Ale chyba nie o to chodzi, bo jak taki objaw skokowych zmian temperatury widać na przyrządach, to czas szukać nowej, dobrej termopary :-)

Drut 0.1mm nieosłoniety ( zeby zachowac małą bezwładność) w powietrzu pędzącym z prędkością od 50 do 100km/h. Czarno to widzę.

A jaki to ma byæ zakres pomiarowy i ile chcesz wydaæ ? Drut platynowy termopar PtRh10-Pt, PtRh13-Pt oraz PtRh18-Pt ma ¶rednicê 0,5 mm. Spawa siê go bardzo ³atwo, poniewa¿ platyna i rod nie utleniaj± siê tak jak inne termopary np. Fe-Konst czy NiCr-NiAl. Koszt termopar platynowych jest do¶æ wysoki - 1m termopary kosztuje ok.

800-1000 z³. Mo¿esz kupiæ w Mennicy Pañstwowej, firmie Thermolab w Warszawie, firmie Introl oraz wielu innych. Pozosta³e termoelemety bywaj± w formie cienkiego drutu, rzêdu 0,3mm, ale jednak w przemy¶le stosuje siê czê¶ciej do¶æ grube druty o ¶rednicy rzêdu 3-4mm. Kupisz w firmach wymienionych wcze¶niej oraz w TME, Conrad, Elfa Zainteresuj siê ponad to termoelementami p³aszczowymi np. do multimetrów oraz czujnikami typu Pt-100 w formie SMD maj± niewielkie wymiary Jak bêdziesz potrzebowa³ pomocy w skalibrowaniu czujnika to odezwij siê na priv.

Jacek "Plumpi" snipped-for-privacy@wp.pl Usuñ iksa - zabezpieczenie antyspamowe

A mo¿e we¼ malutki czujnik. S± takie ma³e PT100 wielko¶ci rezystorów SMD.

--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie my¶lê, ja dyskutujê na pcoa" (c) Artur Kara¼niewicz

U¿ytkownik "Staszek" napisa³ w wiadomo¶ci news:dlkr2r$os6$ snipped-for-privacy@news.telbank.pl...

Skoro masz takie druty, to po co chesz kupowaæ ?

0,1mm nie wytrzyma takiego huraganu, lub bêdzie musia³o byæ przymocowane, co odbierze mu ciep³o. Pospolite cienkie druty termoparowe s± grubsze Zacznij od gotowej termopary z wyposa¿enia mierników uniwersalnych, albo od czujnika Pt100 SMD

Na zachowanie sie termopary nie ma az tak duzego wplywu sposób utworzenia spoiny. Niezaleznie czy spawasz laserowo, plazmowo, palnikiem wodorowym czy tez elektrycznie elektroda wolframowa lub grafitowa, a nawet poprzez zwykle skrecenie to odchylki charakterystyki mieszcza sie w klasie tych termoelementów i nie przekraczaja 1°C

Napewno popelniles blad - tylko jaki ? Moze wynikal on z uzytego przyrzadu pomiarowego ? Moze za histereze wziales odchylki powstale ze zmian temperatury otoczenia, a za tym zmian temperatury spoin odniesienia ? Moze uzyles metali, które sie utleniaja, a ich tlenki tworza pólprzewodniki ? Np. miedz lub stal stopowa z duza zawartoscia dodatków typu fosfor, siarka czy krzem. Moze podczas dzialania piecyka grzewczego indukowaly sie napiecia zaklócajace STE termopary powstale na skutek indukcji magnetycznej lub uplywnosci elektrycznej w rozgrznych materialach izolacyjnych takich jak ceramika ? Tak, tak - rozgrzana ceramika przewodzi prad elektryczny :)

Nie neguje, poniewaz istnieje zjawisko w termoparach polegajace na dostarczeniu okreslonej energii w celu wybicia elektronów, ale jest to zjawisko na poziomie elektronowym, niemierzalne nawet dokladnymi miliwoltomierzami i termometrami uzywanymi w przemysle czy laboratoriach. Nie ma to jednak nic wspólnego z tym co Ty napisales. Niestety wczesniej nie slyszalem o histerezie termoelementów ani podczas edukacji szkolnej, ani podczas odbywania kursów oraz samodoksztalcania sie. Niestety takze sam nie zaobserwowalem takiego zjawiska podczas pracy w laboratorium. Doswiadczenie kilkunastu lat i kilkanascie tysiecy sztuk sprawdzonych w tym okresie termoelementów jest chyba dosc wystarczajacym doswiadczeniem.

Tylko trzeba jeszcze wiedziec na czym polega efekt Seebecka. Jest to efekt termomagnetyczny czy tez termoelektromagnetyczny, a nie termoelektryczny. W efekcie Seebecka istnieje petla z termopary. Kiedy wystapi róznica temperatur pomiedzy wtedy powstaje pole magnetyczne wokól tej petli. Histereza dotyczy calego ukladu, a nie samej sily termoelektrycznej, dlatego nie mozna tego porównywac do samej sily termoelektrycznej, dla której wg mnie nie wystepuje histereza, a jesli juz to na poziomie niemierzalnym. W sumie to ta histereza moze powstawac pod wplywem zarówno termoelektrycznym w polaczeniu z elektromagnetycznym.

No wiesz czasami warto sie wysilic i poczytac w celu zrozumienia tematu, zeby nie robic sobie obciachu :)))

Jacek "Plumpi"

Użytkownik snipped-for-privacy@o2.pl napisał:

No jasne. Po prostu zawodowo robi się inaczej, ale i tak też można.

Użytkownik Staszek napisał:

Na Allegro są obecnie 2 płaszczówki po 30zł typu J firmy Czaki. Bardzo dobra cena (ułamek ceny producenta) i wysoka czułość. Materiał osłony jest niekorozyjny. Kup tą cieńszą - będziesz miał małą bezwładność.

"A.Grodecki" napisał(a):

A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od owych lepsiejszych ?