tagi RFID a bramki w sklepach

Marcin Debowski wrote on 02.03.2020 20:10:

W sklepach używa się tanich tagów wykorzystujących magnetostrykcję i wątpię żeby bramki generowały fałszywe alarmy po zbliżeniu tagu 125kHz (w końcu sporo ludzi nosi przy sobie karty do otwierania domofonów, czy bramek/drzwi w pracy).

Nie tylko, ale faktycznie z jakimikolwiek kartami i tagami rfid nie ma konfliktu - inaczej to by powodowało mnóstwo problemów.

Są i 125kHz. Jak sama nazwa wskazuje, powinny być UNIQUE (choć np. nie ma żadnego kłopotu ze skopiowaniem, cena 15zł z dojazdem do klienta - zastanawia mnie, czemu nie robią tego w tych tzw. "serwisach mistrzowskich" - połączeniu szewca z dorabianiem kluczy - czy to problem mentalny czy jakaś interwencja służb?), więc po prostu trzeba zrobić bazę tagów przyczepionych do ubrań i tyle.

Czytałem kiedyś w wyborczej tekst o kradziejach ubrań - żadne tam hackowanie, po prostu wycinali te tagi i potem ktoś, kto to kupił, chodził z taką dziurą (ciekawe, czy ma z tym związek powrót mody na dziurawe spodnie - ale to raczej na kolanach, tagi dawali na szwie) - co doprowadziło do monstrualnego rozrostu tych tagów (coś w stylu ciżmów z czubkami podwieszanymi do kolan ;) Nie za bardzo w to wierzyłem do czasu, aż w factory w ursusie zobaczyłem pod jednym z wieszaków kupkę takich tagów (no bo wynieść wyciętego taga ze sklepu nie można, trzeba go gdzieś w nim zostawić - no a spodnie czy bluzkę można założyć choćby "na cebulę", w razie kontrolowania toreb ;)

Choć po zastanowieniu się i przypomnieniu, jak działa tag UNIQUE 125kHz, to wcale nie jest takie proste. Tzn. byłoby, gdyby przyjąć, że bramka piszczy jak sobie odczyta kod, który ma w bazie. Tyle że w takiej sytuacji wystarczyłoby mieć taki breloczek - i bramka już sobie nic nie odczyta, oczywiście z dokładnością do ukrycia, siły sygnału itp. - więcj przyjmijmy, że się taki breloczek do taga przykleja. Coś tam się oczywiście w polu zacznie dziać, ale szansa na odczytanie prawidłowej sekwencji 64-bitowej marna - i co wtedy ma robić taka bramka? Puszczać - puszczając złodzieja - czy jednak piszczeć, że coś się nie podoba - wq*jąc przy tym uczciwego klienta z kluczami od mieszkania, który pewnie więcej nie przyjdzie?

Am 02.03.2020 um 20:10 schrieb Marcin Debowski:

W sklapach masz na ogół 13.56MHz. Gdyby były 125 czy 134.2kHz to bym cały czas pipkał, bo mam takie tagi na ogół w torbie (w pracy używam i mam do testowania). 125kHz i 134.2kHz mają zasięg kilkunastu cm w przypadku tagów pasywnych. Tagi z zasilaniem mogą i do 1m działać. Dodatkowo masz jeszcze różne systemy kodowania. Drugim problemem jest prędkość transmisji danych. Przy 125kHz masz max

9600 bps."Głupie" tagi zaczynają gadać, jak dostaną energię, wystarczy zapakować kilka zatagowanych rzeczy do kupy i już detektor nie wyłapie. Tu działają urządzenia na zasadzie grid-dip-meter, czyli wykrywają pobór energii. Czyli nie RFID, tylko ucieczka energii na częstotliwości rezonansowej. "Mądre" tagi działają na zasadzie RTF, czyli czytnik odpytuje tagi po kolei "jesteś tam?", do tego dochodzi detekcja kolizji na poziomie tagu.

Waldek

W dniu 03-03-2020 o 13:15, Dawid Rutkowski pisze:

RFID 125kHz to nie tylko Unique. Jest też KSF - Kantech Security Format. HID też ma swoje czytniki i karty na 125kHz.

W zabezpieczeniach ubrań nie korzysta się z tagów RFID, tylko z prymitywnych metod. Czytałem o wykrywaniu zwiększonego obciążenia cewki w bramce po zbliżeniu dostrojonego obwodu rezonansowego oraz coś o wykorzystaniu nieliniowości przenikalności magnetycznej w ferromagnetykach.

yabba

Dzięki Tobie (i innym) za odpowiedzi. Czyli wygląda na to, że przy takim tanim, prymitywnym tagu typu pastylka nie nalezy się spodziewać problemów.

Jest produkt, nazwijmy, medyczny, który trzeba oznaczyć unikatowym numeren ale też np. od czasu do czasu umyć i generalnie jest trochę problemu aby taki nr. gdzieś przymocować. Pomyślałem, żeby wpakować w to takiego taga, konretnie tanią pastylkę typu tk4100, 1.8-2 cm średnicy, ale ktoś wyraził wątpliwość. o którą zapytałem.

W dniu środa, 4 marca 2020 05:01:08 UTC+1 użytkownik Marcin Debowski napisał:

A jest jakiś problem w tym, żeby nabić starym dobrym numeratorem (na obudowie metalowej) albo nowocześnie wypalić laserem (na metalowej lub z tworzywa sztucznego)? Czy masz wymaganie "machnine readable"?

Taka pastylka raczej IP67 szczelna nie będzie - rozbierałem takie breloczki. Niby w środku chip i cewka są zafoliowane (inaczej i tak cewka by się rozplątała) - ale do środka breloczka nalać się może i masz gotową kolonię jakiegoś syfu na tym wyrobie medycznym. Wyjęcie tego zafoliowanego i przyklejenie też raczej nie wchodzi w grę - jak ktoś będzie to mył to na pewno zepsuje, to zafoliowanie jest za słabe.

W dniu 04-03-2020 o 10:04, Dawid Rutkowski pisze:

Są breloki RFID wodoszczelne. Chociażby opaski/zegarki do otwierania drzwi i szafek na basenach. Tagi do oznaczania skrzyń w transporcie. Pastylki wszczepiane psom i koton w celu identyfikacji.

yabba

To wyrób gumowy i to dość cienki, ale można by pastylkę wrzucić gdzies do środka, między warstwy. Jako alternatywę rozważamy znakowanie laserem, ale tu też jest parę znaków zapytania.

Czipy dla zwierząt też rozważam. Na Alim można dostać takie 7 mm x 1.25 mm za ca 3zł sztuka.

Z produktami medycznymi musisz uważać, o jak włożysz coś takiego do autoklawu, to się rozpuści. Używam tagów szklanych, takich, jak dla czipowania piesków. Tylko są one dużo droższe, ok. 2EUR za sztukę. Ale są też małe, używamy je do znakowania kolibrów i nietoperzy ;-). Mają

8mm długości i 1.8mm średnicy. Dla myszy, szczurów i podobnego tałatajstwa mamy 12mm/2.1mm. Psy i koty mają też takie.

Waldek

Am 03.03.2020 um 13:15 schrieb Dawid Rutkowski:

Zabezpieczenia sklepowe to na ogół obwód rezonansowy LC, bramka działa na zasadzie grid dip, czyli wykrywa pobór mocy przez obwód rezonansowy. Naklejki mają dodatkowo bezpiecznik, który się przepala, jak w kasie przeciągnie przez duże pole EM, dlatego nie należy kłaść tam kart kredytowych, bo może się sfajczyć.

Waldek

Pan Waldemar napisał:

Jaki payload ma przeciętny koliber? Z ciekawości pytam.

W dniu środa, 4 marca 2020 13:13:59 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

"Jaka jest prędkość lotu jaskółki bez obciążenia?" ;) (oczywiście obciążeniem jest kokos ;)

Kolibry niech sobie maltretują (choć boję się, że nawet taki tag może im równowagę zakłócać), gorzej z nietoperzami, to przecież siedlisko zarazy wszelakiej - a ponieważ układ odpornościowy mają nieporównanie lepszy niż my, to im to nie szkodzi...

Pan Dawid Rutkowski napisał:

Ale europejskiej, czy afrykańskiej?

Laboratoryjne chyba nie mają skąd się zarazić. A jest to dobry zwierz laboratoryjny -- można go trzymać w lodówce, jak piwo. Hibernuje na żądanie, a nie według harmonogramu, jak nie przymierzając suseł. Ze stanu hibernacji wychodzi niewiele dłużej od budżetowego laptopa. W drugą stronę tak samo.

Am 04.03.2020 um 13:13 schrieb Jarosław Sokołowski:

Niewiele, jakieś 100mg bez problemu. Ale ten tag waży ok 30mg, więc problemu nie ma.

Waldek

Am 04.03.2020 um 13:26 schrieb Dawid Rutkowski:

nie zakłóca ;-). Co do nietoperzy, to tutejsi ludzie (ja od elektroniki i doświadczeń na ludziach ;-)) badają nietoperki pijące nektar, czyli wegańskie, one nie mają tyle zarazy. A w laboratorium są "rasowo czyste".

Waldek

Pan Waldemar napisał:

Zawsze to jednak zmniejszenie o 30% katalogowej ładowności. Zdaje się, że są też jakieś tagi co się je przykleja do pszczoły. Tyle że sama pszczoła waży circa 100mg, więc podejrzewam, że te tagi jeszcze mniejsze. Pytanie, czy do kolibra się nadadzą -- możnaby ptaszynie trochę ulżyć, niech się nie przemęcza.