Sterownik kotła CO praca PWM

Pan J.F napisał:

Te rzeczy są często mylone. Strumeń *mocy* cieplnej płynący ku powierzchni to 50 mW na metr kwadratowy. Istotnie niewiele. Jednak

Jak słusznie zauważył Mateusz (ze młyna), chodziło mi o coś jeszczcze innego. O temperaturę płytkich warstw, która jest równa średniej temperaturze klimatu lokalnego. I nijak nam na nią wpłynąć, bo zasób energii tych warstw jest tak duży, że nie da się porównać z naszymi możliwościami.

Ten opis bardziej pasuje do Islandii, niż do Tatr. Tam są i lodowce z jaskiniami, i gorące źródła (gejzery).

Tatrzańskie jaskinie lodowe, tak jak i lodowce, to przynajmniej po części wytwór meteorologii. A "gorące źródła" w Tatrach są wytworem dziennikarzy. Duże pokłady gorącej wody są w Niecce Podhalańskiej, jednak trzeba się do nich dowiercić przez kilometry skał. Sam byłem świadkiem osiągnięcie tej warstwy w pierwszym tego typu otworze (Bańska IG-1) w roku 1980. Nieźle się chłopakom zakotłowało na głowicy!

W tym największy problem, że *izoluje* tak samo. Latem słońce wali w mury tym swoim kilowatem na metr, one się wściekle nagrzewają i ta różnica temperatur (względem wnętrza) napędza pompowanie energii do środka domu. W nocy różnica jest mniejsza, nie da się tego prezentu oddać. To trochę tak, jakbyśmy do układu całkującego dołożyli diodę i zrobili filtr wygładzający.

Co rozumiesz przez "można osiągnąć"? Jak rozumiem przy stałych parametrach układu, jak trochę poczekamy to będzie dynamiczna równowaga. "Wewnątrz" paleniska faktyczne będzie spora temperatura, to jest potrzebne do gotowania/pieczenia, ale to nie powietrze. Będzie malutka strefa graniczna gdzie powietrze będzie ciepłe. Reszta pomieszczenia będzie niezbyt ciepła.

Coś kręcisz. Po piewsze jak temperatura ścian ma wpływać na odczucia? Normalnie nie ma bezpośredniego kontaktu ze scianą, czyli kontakt jest przez powietrze i promieniowanie. OIW promieniowanie jest pomijalnie małe, czyli wracamy do powietrza. Po drugie, gdyby powieszone rzeczy nie dodawały oporu cieplnego, to ich temperatura szybko by się zrównoważyła ze ścianą.

Futro wydaje się dawać całkiem spory opór cieply, inne rzeczy mniejszy. Ale nawet jak opór cieplny czegoś w stylu cieńkiej tkaniny sam w sobie jest mały, to pomiędzy tkaniną a ścianą będzie uwięzione powietrze, a to daje spory opór. Myślę że dodany opór jest istotny. Może być dodatkowy efekt: sciana ma mały opór cieply ale nie tak małe ciepło właściwe. Więc jak się zaczyna grzać to faktycznie grzejemy część sciany przy powierzchni, czyli efektywny opór cieplny do "zimna" to opór relatywnie cieńkiej części ściany, czyli jest on mały. Dodając opór rzędu powiedzmy 0.3 oporu całej ściany istotnie spowalniamy nagrzewanie powierzchniowej części ściany co przy danej mocy pozwala szybciej osiągnąć wyższą i bardziej zrównoważoną temperaturę powietrza.

Jak rozumiem mówisz że grzanie całodobowe robi murom różnicę, będą trochę cieplejsze, ale tobie ta różnica temperatury murów nie poprawia komfortu, a kosztuje.

Pan Waldek Hebisch napisał:

Można to zobaczyć zwiedzając jakieś stare zamczyszcze. Współcześni muzealnicy zwykle robią tam centralne ogrzewanie, montują jakieś rurki i nadmuchy. Wtedy zamek taki wygląda na całkiem dobre miejsce do zamieszkania, co jest trochę mylące. Czyli da się (choć sam nie wiem ile to kosztuje).

Tak tam mogło być przez wieki. Zimą ciepło bywało przeważnie tylko przy kominku. Łoża z baldachimem zdają się być przejawem fantazji, ale to była zwykła konieczność i praktyczne podejście. Po spuszczeniu zasłon i nachuchaniu wewnątrz ciepłem wewnętrznem dało się jakoś spać w takim namiocie. Gdy kto mógł, wpuszczał wcześniej do łoża dziewkę służebną, by mu wstępnie pościel wygrzała, po czym sam przystępował do snu (lub czynności matrymonialnych).

Nie kręcę, ta definicja jest bardzo mądra. Mądrość w niej dwojaka. Po pierwsze, zauważa wpływ temperatury otaczających przedmiotów. A po drugie upraszcza wszystko do zwykłej średniej. Myślę, że zależność jest bardziej złożona, jednak taka średnia jest bardzo dobrym i praktycznym przybliżeniem definicyjnym.

Skąd ta Wiedza? Jest odwrotnie. Promieniowanie ma duży wpływ na nasze odczucia. Ujmując to definicyjnie, połowiczny. Kolega, który jest łysy, utrzymuje, że dla niego nawet większy. Czuje dyskomfort, gdy siedzi przy wielkim oknie, za którym widać zimową scenerię. Chociaż wokół wszystko nowoczesne, jest cieplutko i dizajnersko, a termostaty utrzymują stałą temperaturę powietrza. Radiacja jego łysej pały trafia gdzieś w zaokienną próżnię i nie wraca, co mu jest niewsmak.

Mechanizm jest zupełnie inny. Powieszenie na ścianach skór wielu nie zwiększa oporów cieplnych. Jednak ping-pong radiacji między skórą dzika a skórą dziedzica staje się w bilansie bardziej korzystny.

Trochę tak jest, w muzealnym wnętrzu może mieć to nawet pewne znaczenie -- stale grzejemy przestrzeń "przed dzikiem", a za nim jest wciąż chłodek. Jednak w trakcie kolejnej wizyty na jakimś zamku proszę o dopytanie przewodnika o sprawę parawanów. Jest nadzieja, że trafi się taki przewodnik, który coś wie. To wcale nie jest wymysł wstydliwej hrabiny. Parawany ustawiało się przy kominku *za* siedzącymi przy nim w fotelach ludźmi. Wtedy radiacja kominka oraz pana hrabiego i hrabianki nie trafiała w próżnię, parawan grzał radiacyjnie okolicę sempiterny obojga.

Jarek

Aczkolwiek, jesli naprawde generowana przez rozpad radioaktywnych pierwiastków, to coś z tej odnawialności ma ...

O jak płytkich warstwach piszes? 2m, 100m, 2 km ?

IMHO - ten zasób energii wcale nie jest taki duży.

Szwajcarzy próbowali energii geotermalnej, skończyło się małym trzęsieniem ziemi, i profilaktycznie zamknęli ...

W innych jaskiniach, nawet bliskich, jakby cieplej.

A kto wpadł na pomysł, żeby wiercic tak głęboko?

Jeszcze w latach 70-tych były w Zakopanem dwa baseny z ciepłą wodą termalną - Jaszczurówka i Antałówka.

A na Antałówce podobno 37 st.C

Przy czym wydaje mi się, że w latach 70-tych to Jaszczurówka była bardziej znana.

Umiarkowanie dużej, bo styropian.

Trzeba okna otworzyć.

Ale bez styropianu coś się zmienia? Średnia dobowa nadal wysoka, tylko transport energii większy.

Pozostają jeszcze szyby - za dnia słoneczko spada, nad ranem styropian przeszkadza oddać.

J.

Pan J.F napisał:

Skoro się już zatrzęsło, to nie "profilaktycznie". A zatrzęsło się nie dlatego, że ktoś próbował się połasić na energię, tylko dlatego, że zabierał wodę i po schłodzoniu wylewał ją byle gdzie. Kiedyś takie niezbyt odpowiedzialne pomysły się zdarzały. Dzisiaj profilaktycznie wodę wlewa się tam, skąd przyszła.

Mój ojciec.

A potem zamknąć. Okresowo, w rytmie dobowym. Kieyś do prostowania prądu używano prostowników mechanicznych. Nie półprzewodnikowych, nie próżniowych, tylko styków napędzanych silnikiem synchronicznym.

No właśnie nie wiadomo, dlaczego się zatrzęsło. Może od geotermii, może nie ..

Być może o to chodzi, a może wcale nie. I te podziemne źródła bywają zasolone, i nie można ich byle gdzie wylać. A jak wyższe warstwy wodę przepuszczają ... to może można byle gdzie wylac.

Ale ale ... jak schłodzisz podziemne skały, to one się skurczą, i wręcz powinno być jakieś małe trzęsienie ...

Ale na jakiejs podstawie? że np w okolicy ciepłe źródełko wypływało?

Można też użyć silnika AC i prądnicy DC. O tyle dobry, że można regulować napięcie prądnicy.

J.

Pan J.F napisał:

Wiadomo. Od szwajcarskiego bardziej kojarzę przypadek niemiecki. Tam po prostu ziemia się zapadła (to nigdy nie dzieje się bez wstrząsów). Takie były trudne początki.

Komu nie można, temu nie można. W Związku Radzieckim (obecnie Dagestan w Rosji) mimo zasolenia lali gdzie popadło. Może do dzisiaj leją.

Jako że energia geotermalna nie jest odnawialna, robi się tam "wychłodzisko" (tak jak wyrobisko w kopalni). Ze względu na ogromną pojemność, spadek jest niewielki, choć mierzalny. Jeszcze nikt nie skarżył się na wstrząsy z tym związane.

Źródełko? Ciepłe?! W okolicy? Wypływało? Nie, to zimna woda deszczowa i śniegowa wpływa do warstw przepuszczalnych przy Myślenickich Turnich, tam gdzie stacja kolejki. Potem znika pod ziemią i płynie gdzieś dalej. Gdzie? Z grubsza wiadomo. Ale którędy dokładnie?

Otwór był badawczy w celu poznania geologii (bardzo ciekawej) tego regionu. Wtedy na Podhalu wiercono równolegle kilka takich. Były wprawdzie jakieś nadzieje na znalezienie tam węglowodorów, ale to sprawa drugorzędna, badania przede wszystkim. Jak się okazało, że "nic" nie znaleziono, a zbadano wszystko, to naturalnym losem takiego otworu było zacementowanie. Ojciec się postawił, że nie, nie tylko nie należy cementować, a jeszcze wywiercić obok drugi, żeby pozyskać energię. Argumenty przeciw były "mocne" -- "no jak my tę ciepłę wodę zaksięgujemy, skoro kasa była na badania (czyli na nic)". Przepychanki trwały do upadku poprzedniego systemu, dopiero w 1990 powstał pierwszy zakład geotermalny grzejący wieś Bańska Niżna. Dzisiaj chyba 1/3 ciepła dla Zakopanego z takch dziur się bierze (ale ja już nie jestem zbyt na bieżąco).

Szukam jakiejś analogii... Może ciepłem z chaty popędzić jakiś silnik Stirlinga, a nim sprężarkę pompy ciepła?

Jarek

Skały i ogolnie materiały nazwijmy mineralne mają zwykle bardzo niskie współczynniki rozszerzalności cieplnej. MZ jak to jakiś monolit to pewnie prędzej popęka i się zapadnie (np. wobec braku tego co usunięto), niż gdzieś wypiętrzy czy przesunie.

Pan Marcin Debowski napisał:

Może nie jest to intuicyjne, jednak warto podjąć próbę wyobrażenia sobie fizyki skał na głębokości dziesięciu kilometrów. Ciśnienie takie, że minerały zachowują się bardziej jak ciecz, niż ciało stałe. Najlepiej robi to sól -- ta pięknie się wypiętrza, idzie do góry, wzrasta w postaci grzybów i kalafiorów wśród innych pokładów. O jakichś pustkach mowy nie ma. Otwór wiertniczy też, gdyby był po prostu dziurą w ziemi, natychmiast by się zasklepił. Równowagę utrzymuje ciężka płuczka (takie błocko z pirytów). A do tego są jeszcze naprężenia poziome (te od ruchu płyt kontynentalnych) -- one dopiero mieszają!

To jest dość induicyjne, ale to MZ nie wynika z kurczenia się skał z temperaturą.

niski, ale jak dla piaskowca podają np 10e-6, i schłodzimy go o 100K, a jest go kilometr ... to metra zabraknie ..

A jak płycej? powiedzmy 1000m, czy nawet 500m

Cisniesnienie jest olbrzymie, i kiedy przekroczy wytrzymałość materiału ... ale to ciągle jakby jednak ciało stałe, a nie ciecz. Może dlatego, że nie ma się gdzie rozpłynąć, a cisnienie napiera ze wszystkich stron? Metale są kowalne, i mogą płynąć. Granit, bazalt, piaskowiec - raczej nie. Wapien ... być może może pęknąć i zrekrystalizować w szczelinach.

A mnie jeszcze zaskoczyły nowoczesne metody rozsadzania skał. Zwykłe wapno palone CaO. Po rozrabiamy wodą, wlewamy do otworu, i jakoś tak pęcznieje, że rozszadza beton i skały. I najwyraźniej pęcznieje we wszystkie strony, cisnienie nie wypycha go z otworu

J.

Ja czytałem o szwajcarkim. Ale widać dawno to było, bo google sugeruje, że wracają do tematu.

A właśnie wczoraj oglądałem, jak to nasze kopalnie wylewają zasolone wody prosto do rzeki. Jedno JSW ma stację odsalania ... energochłonną :-)

A nie trzeba było zrobić tężni jak w Ciechocinku, albo odwrotnej osmozy?

Z wyjątkiem Szwajcarów. Choć oni nie są pewni przyczyn.

Czysta naukowa ciekawość, czy poszukiwanie złóż naturalnych? Czy jedno i drugie?

Węglowodorów? A tam skały odpowiednie? HC wymagają chyba osadowych ?

No ale cos musiało wzbudzić takie wnioski. Płuczka wypływała bardzo gorąca, wiertło wyciągano bardzo rozgrzane.

A jakby wykryto HC, to też byłby kłopot?

Bo ja problemu nie widzę:

-nic się nie chwaląc - grzać jakieś obiekty, lub

-stwierdzic odkrycie złoża ciepła i przystąpić to eksperymentalnej eksploatacji ... w ramach badan naukowych :-)

W liczbach to nie wiem, ale ilość basenów termalnych w okolicy jest spora.

Ojciec Rydzyk też chciał, ale się jakoś kiepsko udało.

Wypompowującą więcej ciepła z domu do ... silnika ? :-)

Mniejsza o analogie - póki powietrze chłodniejsze - otworzyć okna szeroko i chłodzić wnętrze. A potem zamknąć, i liczyc, że izolacja do wieczora wytrzyma :-)

J.

Pan J.F napisał:

Trudno nawet odróżnić jedno od drugiego. Mając całościowy obraz, łatwiej pod ziemią szukać tego, czego wcześniej się nie zgubiło.

Tamtejsze skały takie są.

Chyba wcześniej napisałem, może niezbyt wyraźnie. Siknęła gorąca woda pod ciśnieniem circa osiemdziesięciu atmosfer.

Płuczka krąży dość leniwie, a "wiertło" wyciąga się cały dzień, po kolei odkręcając segmnety rur.

Pewnie nie, bo projekty badawcze zwykle miały w tytułach coś na temet ropy i gazu. Tu ciekawa uwaga. Złoża ropy i gazu występują zwykle łącznie, choć zdarzaja się mniej lub bardziej oddzielone. Woda też tym złozom często towarzyszy, jak głębokie, to gorąca. Wcześniej, gdzieś przed wojną, gaz ziemny uznawano za zbędny dodatek przeszkadzający w wydobyciu. Spalano go w pochodniach tuż przy wieżach wiertniczych. Po wojnie szukano już samego gazu. Jeszcze później to samo stało się z gorącą wodą. Z dodatku do węglowodorów awansowała w końcu na obiekt poszukiwań.

Tak też w ogólności się sprawy potoczyły. Pierwszym podmiotem eksploatującym złoże był Doświadczalny Zakład Geotermalny powstały w ramach Polskiej Akademii Nauk.

Pan J.F napisał:

A jednak. Pisakowiec to ziarenka pisaku sklejone ze sobą. W tym sklejaniu niebagatelną rolę odgrywa ciśnienie górotworu. Bazalt też płynie. Panta rhei.

W kamieniołomach marmuru stosuje się do tego kołek drewniany polany wodą.