Sterownik kotła CO praca PWM

Nawet niekonieczenie "histereza", tylko "średnia temperatura".

A jest tam jakies ustawienie okresu tego PWM? Może i faktycznie korzysta ze stałych czasowych układu ...

No właśnie, sam jestem ciekaw.

J.

Pan J.F napisał:

Nawet niekoniecznie "średnia temperatura", tylko "średnia moc". Tak działa część wykonawcza w sterowaniu PID, taki też parametr potrzebny jest przy realizacji sterowania pogodowego (różnica temperatury zewnętrznej i wymaganej temperatury wewnętrznej mnożona przez całkowitą przewodność cieplną ścian budynku).

A dla kogo to pytanie? Jeśli dla specjalistów z grupy budowlanej, to każde "taktowanie" (np. w rytmie godzinowym) zabije kocioł w ciągu jednego sezonu.

Wykonawcza, ale PID stabilizuje parametr wejsciowy :-)

Nawiasem mówiąc - kiedys na laborce robilismy sterownik PWM przy pomocy standardowego regulatora PID (analogowego) i .. przekaźnika? Jakiegoś elementu progowego w każdym bądź razie. Jakies sprytne dodatkowe sprzężenie robiło z tego PWM.

A potem ktoś otworzy okno :-)

A naprawdę?

Rozszerzalność cieplna chyba nie jest zdrowa, ale taka praca PWM może właśnie ją zmniejszy ...

J.

Pan J.F napisał:

Specjaliści będą starali się to skompensować jakimiś siłownikami kręcącymi inteligentnymi zaworami połączonymi z inteligentnymi czujnikami otwarcia okien, inteligentnymi termometrami. I wszystkim "inteligentnym".

A tak naprawdę, to ciepło właściwe powietrza wynosi około 1kJ/kgK. Czyli po tak zwanym "zdrowym wietrzeniu", wymieniającym powietrze w pokoju na nowe o temperaturze 10°C, jest do nadrobienia jakieś kilkaset kJ. Równowartość kilku stygnących filiżanek herbaty, praktycznie bez znaczenia.

A tak naprawdę to mój kocioł grzał dwadzieścia lat, co chwilę włączając i wyłączając palnik. W końcu zepsuł się... termostat. Bo był oldskulowy, mechaniczno-gazowy. Zmęczenie materiałowe styków, miały dość pstrykania. Nowy robi to samo od przeszło dziesięciu lat, ale w nim już termostat elektroniczny.

Jarek

Nic się nie ustawia, tylko się aktywuje tryb i koniec. Producent nic nie podaje co i jak, a szkoda. Tak jakby opcja była tylko ze względów marketingowych.

Tu trzeba by je mierzyć i analizować na bieżąco, a tymczasem użytkownik otworzył okno, albo zmienił moc na kotle.

Samouczące się regulatory nie są niczym dziwnym.

Coś musi odmierzać okres tego PWM - albo dali na stałe "optymalny czas w rekomendowany przez producentów pieców", albo korzystają z zachowania układu.

I chyba korzysta

A wcześniej "Histereza ma na celu zapobiec zbyt częstemu załączaniu urządzenia wykonawczego na skutek drobnych wahań temperatury."

Czyli wiedzą, że zbyt często szkodzi :-)

J.

Pan PeJot napisał:

"Względy marketingowe" polegają na tym, że się o czymś pisze, a nie że nie pisze. Ja zakładam (optymistycznie), że wśród projektantów tego diwajsu trafił się jeden, który nie tylko umiał klepać kod, ale też miał pojęcie na temat "obszarów zastosowania" tego kodu. Czyli wiedział co nieco o termodynamice, a może nawet o ogrzewaniu domów. Bardzo sensowna opcja, ten PWM. Ja bym pewnie używał właśnie tego.

Albo drzwi do łazienki, w której ktoś brał gorącą kąpiel. Tudzież do kuchni, gdzie właśnie pieką się wypieki i warzy bigos. Zapinanie pętli sprzężenia zwrotnego z czujnikiem temperatury powietrza ogrzewanego jest słabym pomysłem. Ogrzewanie domu ma zapewnić przede wszystkim stałą temperaturę murów, a nie powietrza. Pojemność cieplna pierwszego jest o rzędy wielkości większa niż drugiego. Tym samy tyleż większe są stałe czasowe. Temperatura powietrza po chwilowych wahaniach wróci szybko do właściwej, gdy ustaną czynniki zakłócające. Nie trzeba gmerać przy piecu.

A da się w ogóle? W moim starym kotle (dwufunkcyjnym) poza maksymalną mocą używaną tylko do grzania ciepłej wody, był mocno ukryty wewnątrz potencjometr do regulacji mocy roboczej. Ale nawet w instrukcji pisali, że to w zasadzie czynność zbędna, potrzebna w szczególnych przyladkach.

W nowym kotle (bardzo podobnym konstrukcyjnie) już tego nie ma. Jest ustawianie temperatury wody, a moc ustalana jest przez PWM (nie wiem, czy to PID, czy układ z histerezą, w każdym razie działa jak ma działać).

W dniu 24.11.2025 o 17:17, Jarosław Sokołowski pisze:

OK, ale jakie przyjąć parametry do monitorowania pracy całego CO ? Temperatura to jedno, ale jeszcze wypadałoby sprawdzić np. czasy pracy palnika etc. Mógłbym się pobawić, choćby dla wiedzy, chociaż łatwo niekoniecznie musi być. No i nie wydaje mi się, żeby taka opcja przyniosła jakieś konkretne i namacalne pozytywy. Uważam, że producent, implementując opcję PWM powinien dawać jakieś wskazówki co do jej użycia.

W dniu 24.11.2025 o 17:08, J.F pisze:

OK, i na jakiej zasadzie ten tryb pracy ma być lepszy od histerezy +/-

Pan PeJot napisał:

W powyższym tekscie rozumiem każde słowo z osobna, nawet zdania rozumiem. Ale nic poza tym. Jakie parametry? Jakiego monitorowania? Dlaczego całego CO? Po co sprawdzać czas pracy palnika? W regulacji PWM kotła chodzi o to samo, co w regulacji PWM diody świecącej. Tyle że w jednym przypadku zegar taktujący ma okres liczony w minutach, w drugim w milisekundach. Tu i tam chcemy panować nad średnią oddawaną mocą, nic więcej.

I znowu to samo. Jakie "namacalne pozytywy"? Po kaloryferach spodziewam się jednego pozytywu -- żeby mi robił w domu ciepło. Mam im tylko powiedzieć, ile tego ciepła (jaka moc) ma być. To wiadomo na podstawie temoeratury zewnętrznej. W dobrze skonstruowanym domu wystarczy podać to raz na dobę, w takim średnim czasem trzeba mieć dzienna i nocną nastawę. Jeśli to jest zbyt rzadko, problem jest gdzie indziej.

Będę się trzymał swojej wersji, którą przedstawiłem wyżej. Ktoś to dodał jako opcję, i albo odbiorca rozumie po co, albo nie. Ludzie wierzą w takie kocopoły odnośnie ogrzewania, że raczej nie ma sensu im tłumaczyć. I tak zrobią po swojemu.

Jarek

PS: Kiedyś mi się zepsuł termostat w lodówce. Nie miałem czasu na kupowanie nowej, a tym bardziej na szukanie części i naprawę starej. Zwarłem na ostro, a lodówkę podłączyłem przez zaimprowizowany regulator PWM w postaci wkładanego do gniazdka wyłącznika czasowego. Włączał agregat na 15 minut co godzinę, czy jakoś tak. Temperatura wewnątrz i jej stabilność była zupełnie dobra.

W dniu 24.11.2025 o 19:40, Jarosław Sokołowski pisze:

Skrót myślowy, chodziłoby ewentualnie o *porównanie* pracy w 2 trybach, typowym z histerezą i PWM.

Pan PeJot napisał:

Co miałoby być efektem tych porównań? Subiektywne odczucia? Czy mapa termiczna całego domu pochodząca z kilkudziesięciu czujników, wizualizowana w funkcji czasu? Według teorii termostat z histerezą powinien dawać większy rozrzut temperatur w miejscach oddalonych od czujnika. I większy rozrzut temperatury średniej (rozumanej jako skumulowana energia wewnętrzna powietrza w całym mieszkaniu). A w praktyce? Co szkodzi włączyć najpierw jeden, potem drugi tryb, jeśli kto księgom uczonym nie wierzy?

regulator z histerezą daje przede wszystkim większą amplitudę zmian na samym czujniku. Chcemy miec 20.0, ale grzejemy do 20.2 czy tam 20.5, wyłączamy piec, temperatura zazwyczaj jeszcze rośnie, dopiero potem spada, ale włączamy dopiero przy 19.8. A temperatura dalej spada, i dopiero po pewnym czasie rośnie.

Zmniejszenie histerezy do 0 bynajmniej nie poprawia sytuacji.

regulator z PWM pozwala skrócic czas cyklu i zmniejszyć wahania.

Tylko - czy nie kosztem pieca ... całej instalacji ?

A piec jaki - gazowy? Na gazie kurki są, analogowe :-)

A za rok piec wymieniać ? Oto jest pytanie :-)

J.

Szybciej być może sciany podgrzeją.

Ale ile to było "co chwilę" na starym, a ile na nowym?

J.

Dokładnie tak. Wiem, wiedza kosztuje :>

Pan J.F napisał:

Po co czekać aż rok? Eksperymentować można przez krótszy czas. Ponadto warto kierować się zasadą, że jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą, należy przeczytać instrukcję:

Zmieniając ustawienia histerezy (rozdział "Ustawienia konfiguracyjne") możemy włączyć tryb pracy PWM. W tym trybie, AURATON Tucana cyklicznie załącza urządzenie grzewcze tak aby zminimalizować wahania temperatury. AURATON Tucana sprawdza czasy przyrostu oraz czasy spadku temperatury. Znając te wartości AURATON Tucana włącza i wyłącza urządzenie grzewcze w takich cyklach aby utrzymywać temperaturę jak najbliżej wartości zadanej.

Zatem nieprawdą jest jakoby nic tam nie było na temat PID. Dla mnie opis jest wystarczająco jasny, zwłaszcza po uzpełnieniu wykresem, który też się tam znajduje. To co producent nazwał "trybem pracy PWM" wygląda na samouczący się PID.

W dniu 26.11.2025 o 00:12, Jarosław Sokołowski pisze:

A jak jest ten 'zwykły' tryb pracy to nie ma PWM tylko co?

W dniu 26.11.2025 o 00:12, Jarosław Sokołowski pisze:

A dla mnie ten opis nie jest wystarczający. Tymczasem Euroster 4020, który tryb pracy PWM ma, w instrukcji ma napisane:

"Dedykowany dla instalacji z wodnym ogrzewaniem podłogowym"

I dalej:

"Udział regulatora temperatury w sezonowej efektywności energetycznej ogrzewania pomieszczeń: 2% ( tryb PWM )"

Chyba jednak zostanę przy histerezie.

Pan PeJot napisał:

W takim razie można (i należy!) przeczytać o tym dalej w źródłach zewnętrznych. Skoro już wadomo o co chodzi, że określenie "PWM" odnosi się do regulacji PID, reszty można się dowiedzieć choćby z Wikipedii. To hasło jest tam całkiem dobrze opracowane.

Trochę niejasno przedstawione, więc doprecyzuję: według instrukcji sterownika tryb PWM jest dedykowany do pracy z wodnym ogrzewaniem podłogowym (a nie sterownik w ogóle, jak początkowo zrozumiałem).

To oczywiste. Ogrzewanie podłogowe ma dużą bezwładność, regulacja termostatem z histerezą źle działa w takich warunkach. Z drugiej strony duża stała czasowa ułatwia precyzyjne poznanie parametrów (uczenie się sterownika), a w efekcie algorytm dobrze przewiduje, ile trzeba wpuścić energii do układu, by wyrównać straty.

Z tego opisu to z kolei ja nie rozumiem, co autor miał na mysli.

Ale jest też dużo bardziej istotna informacja:

PWM pracuje z stałymi parametrami: * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min, * cykle na godzinę - 4 * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.

Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie

Ja bym wręcz powiedział, że nie "chyba", a na pewno. Jeśli sterownik ma współpracować z instalacją, z którą rok temu dane mi było dokładnie się zapoznać (w wątku na innej grupie), to z niej algorytm PID nie będzie się w stanie niczego nauczyć. Prędzej dostanie głupawki niż ustabilizuje temperaturę.