Sterownik kotła CO praca PWM

Pan J.F napisał:

Piszę o cały czas mitach dotyczących ogrzewania (akurat Mateusza o kultywowanie podejrzewam najmniej). Okresowe wyłączanie grzania w ciągu doby w nowoczesnym domu rzadko daje oszczędności finansowe (dom Mateusza nowoczesny nie jest, za to jest fajny).

Ma. Być może ma też dane z jakichś pomiarów (my chyba płacimy ryczałetem). Duże znaczenie ma efekt gotowanej żaby. Przychodzi człowiek rano do pracy, czuje, że zimno. Włącza ogrzewanie, na maksa, żeby szybko się zrobiło ciepło. Szybko się nie robi, taka technologia. Ale pod koniec szychty jest już zdecydowanie za ciepło, czego żaba^H^H^H^Hczłowiek nie odczuwa. Po wyjściu wciąż jest gorąco, dopiero nad ranem robi się chłodniej niż powino. A rano przychodzi człowiek do pracy i...

Pan J.F napisał:

Jesienią letnie upały są tylko wspomnieniem.

Wątek zdryfował w kierunku normalnych zrównoważonych układów. Chyba że chcemy wrócić do rozważań nad generatorem funkcji losowych kolegi PeJota.

Jeśli masz przyjemny chłodek, to może powines ogrzewanie zmniejszyć? Zamiast 22C ustawić np 20 na termostacie.

W wietrzeniu chodzi o wymianę powietrza na "świeże". Chwila chłodu, a potem ściany podgrzewają nowe powietrze do poprzedniej temperatury.

No jest - bo to własnie od niej sterownik sobie liczy progi. To właśnie pojęcie "wielkość histerezy" jest dla sterownika nieistotne. on ma swoje progi +/- liczone od wartości zadanej.

Wcale niekoniecznie, bo się będzie niewygodnie zmieniało :-) Nastawa jest co 0.5C, histereza zaszyta w sterowniku jak widać 2*0.2C lub 2*0.5C,

Może i tak, ale:

-zrobi się kwestia dokładności czujników ... 0.5 czy 1 C mamy w klasie popularnej, 0.01C kosztuje znacznie więcej :-)

-a dokładność pomiary temperatury "w pokoju" czy "w domu - temat rzeka.

-i pewnie się objawią fluktuacje

Jeśli chcesz zachować sumę przekroju rurek, to powierzchnia rośnie. Albo wypełniać objętośc grzejnika coraz mniejszymi rurkami.

Po prawdzie - to zbyt małe chyba nie mają sensu, bo i szczeliny między nimi będą bardzo wąskie ... i będą utrudniać przepływ powietrza.

P.S. Ciekawa figura:

Kocioł ma 10-50kW, ale zasila kilka kaloryferów, no i nie musi pracować stale :-)

To juz 5kW. 5kW obniza/podnosi temperature litra wody o ponad 1K na sekunde, jak masz 50 litrów to 1K/minute, a przerwa w pracy pieca ma np 10 minut.

Zresztą masz taki piec, to zmierz :-)

A i tak bardziej bym się bał o inne elementy w środku pieca, gdzie ogien jednak gorący.

J.

Pan J.F napisał:

Mam bliżej 20 niż 22, tak wolę (temperatura nie jest stabilizowana z dokładnością do 0,05°C, co też uważam za rzecz naturalną). Przez zimowe wietrzenie i "przyjemny chłodek" rozumiem coś koło 8-10°C pojawiające się nagle i potem znikające.

W wietrzeniu chodzi o wietrzenie, co każdy może rozumieć inaczej. Niektórzy budują domy z ogrodami, gdzie są nieotwierane okna i wyłącznie wietrzenie mechaniczne przez rurkę. Można i tak, widać nie potrzebują przyjemnego chłodku.

Guzik prawda, niczego nie liczy. Jest jakiś komparator, który po przekroczeniu progowej temperatury wyłącza grzanie. Włącza, gdy nastąpi przejście przez dolny próg. To nawet mogą być osobne układy pomiarowye. My tak mamy w domu zrealizowane sterowanie pogodowe do kaloryferów. Jak robi się na zewnątrz cieplej, to po pewnym czasie zaczynam odczuwać, że mi w domu za gorąco. Idę i zmniejszam temperaturę wody w kaloryferach. Jeśli za jakiś czas znów zrobi się za oknem ziąb, żona to czuje i podnosi parametr wody. Oba detektory nie wykrywają przejścia przez próg, do którego zostały nie zaprojektowane, a pojęcie "wartości zadanej" w ogóle nie ma tu zastosowania.

Pan J.F napisał:

Mam bliżej 20 niż 22, tak wolę (temperatura nie jest stabilizowana z dokładnością do 0,05°C, co też uważam za rzecz naturalną). Przez zimowe wietrzenie i "przyjemny chłodek" rozumiem coś koło 8-10°C pojawiające się nagle i potem znikające.

W wietrzeniu chodzi o wietrzenie, co każdy może rozumieć inaczej. Niektórzy budują domy z ogrodami, gdzie są nieotwierane okna i wyłącznie wietrzenie mechaniczne przez rurkę. Można i tak, widać nie potrzebują przyjemnego chłodku.

Guzik prawda, niczego nie liczy. Jest jakiś komparator, który po przekroczeniu progowej temperatury wyłącza grzanie. Włącza, gdy nastąpi przejście przez dolny próg. To nawet mogą być osobne układy pomiarowye. My tak mamy w domu zrealizowane sterowanie pogodowe do kaloryferów. Jak robi się na zewnątrz cieplej, to po pewnym czasie zaczynam odczuwać, że mi w domu za gorąco. Idę i zmniejszam temperaturę wody w kaloryferach. Jeśli za jakiś czas znów zrobi się za oknem ziąb, żona to czuje i podnosi parametr wody. Oba detektory nie wykrywają przejścia przez próg, do którego nie ostały zaprojektowane, a pojęcie "wartości zadanej" w ogóle nie ma tu zastosowania.

To moze powinienes ustawic sobie 19 albo 18 :-)

Albo przyjemność występuje, gdy chłodek znika :-)

Albo potrzebują i mają - z klimatyzacji :-)

No ale ta progowa to jest nastawiona + 0.2C

Analogowo? Można i tak, ale sprawdz schemat - jak się zadaje temperaturę :-)

A to nie całkiem rozumiem - nie masz jakiegos termostatu, który mierzy temperaturę w pokoju?

J.

Pan J.F napisał:

Mógłbym. Dla mnie to praktycznie bez różnicy, jednak liczę się z potrzebami innych, więc jest jak jest (opisane wyżej, patrz niżej).

Przyjemność jest całościowa, nie warto dzielić na fazy i etapy.

Dlatego napisałem, że każdy może rozumieć inaczej. Niektórzy mają potrzebę chodzenia "do restauracji", rozumiejąc przez to McDonald's.

O tym też pisałem -- tak działa marketing. Zawsze 0,2 jest tu lepsze niż 0,4.

Nie mam. To znaczy mam, bo kupiłem razem z kotłem. Jeden z takich, o których pisał kol. PeJot, może trochę bardziej wypasiony, mnóstwo tam ustawiania. Powiesiłem na ścianie, podłączyłem kabelki. Pracował jeden czy dwa dni, potem odłączyłem. Wisi nadal, dobrze się sprawdza jako termometr. Ale termostat do kotła działający w trybie "on/off" jest kompletnie bezużyteczny.

Napisałem:

Zajrzałem do instrukcji obsługi. Podstawaowy tryb pracy opisany jest tam jako PID, nie jakieś "PWM". Na temat trybu z histerezą, możliwego do wyboru jako opcja, piszą:

Przykład: Temperatura zadana 20°C Histereza 0,4°C Żądanie grzania, jeśli T° zmierzona < 19,8°C Wstrzymanie grzania, jeśli T° zmierzona > 20,2°C

Ale to już ma swoje lata, od tego czasu marketing poczynił spore postępy.

Oszczędnosci nie będą duze, bo o ile może spaść temperatura? o 3 stopnie? To różnica temperatur będzie np 19 C zamiast 22C ... przez kilka godzin ... parę %. Ale po co przepłacać ...

Mała moc, czy słaby wiatrak?

To istotnie może być problem. Jakiś cwańszy kontroler ? Bo jak praca stoi pusta przez 16h dziennie i weekendy, to szkoda grzac.

J.

Nie musi, jeśli kto mieszka w izolowanym pudełku. Wówczas straty są zaiste pomijalne. Ale im wyższe straty, tym bardziej opłaca się ograniczać nocne grzanie - wszak im niższa temperatura w środku, tym wolniej kalorie cieplne uciekają na zewnątrz. A że w nocy jest z reguły najchłodniej, to wtedy najbardziej opłaca się dążyć do obniżenia różnicy temperatur.

Obecnie dużo przebywam w biurze które mam 100m od domu. Biuro w znaczeniu "miejsce pracy", bo z budowlanego punktu widzenia to

To przykład być może nieco ekstremalny, ale zasada jest ta sama dla każdego budynku - zasadność programowania dobowych cykli grzewczych zależy moim zdaniem głównie od prędkości, z jaką ciepło uchodzi z budynku.

Mateusz

Poruszono temat mojego domu, więc podaję: zimą, kiedy na zewnątrz jest

-5, to rano w domu jest ok. 14 stopni. I ta temperatura potrafi utrzymać się dość długo, bo po kilku zimowych dniach niepalenia nadal jest 10-12 stopni. To za sprawą ścian, które żyją swoim życiem i dążą do utrzymania temperatury średniorocznej niezależnie od woli mieszkańców i warunków atmosferycznych.

Jak słusznie zauważył Jarek (z lasku), w nowoczesnym budownictwie jest zupełnie inaczej i oszczędności wynikające z chwilowego niegrzania mogą być niewielkie.

Mateusz

Pan Mateusz Viste napisał:

Jest przy tym tak, ze kaloria, która podjęła się ucieczki z samego rana, nawet do wieczora może jeszcze nie zyskać wolności i swobody.

Wskażę tu pewną różnicę: czym innym jest włączenie ogrzewania na czas stosunkowo krótki (np. 10 godzin), a czym innym jego wyłączenie na kilka godzin w nocy.

A także pojemności cieplnej, co też się przekłada na tempo wzrostu lub spadku temperatury po włączeniu lub wyłączeniu ogrzewania. W namiocie sprawa jest prosta. Kumulować ciepła nie potrafi wcale, a to co w nim się znajdzie, zmyka szybciutko. Dobrze jest więc grzać tylko wtedy, kiedy potrzeba. Najlepiej nadmuchem. Masywne granitowe ściany jednak trochę się nagrzewają, mogą mieć więcej niż średnioroczna temperatura, chociaż bardzo się o to starają. Nocna przerwa w grzaniu nie powoduje tak radykalnych zman jak w namiocie, a te co są, mogą być wręcz korzystnne. Czyli strategia dobra. We młynie z kolei ściany nie mają czasu się nagrzać zbytnio w godzinach urzędowania, ogrzewa się tylko powietrze, więc tu strategia przypomina nieco tę namiotową.

Pan Mateusz Viste napisał:

Za to po kilku dniach palenia rośnie, jednak nie jakoś tak bardzo oszałamiająco.

Nie tylko za sprawą dążeń i ambicji ścian, ale i Matki Ziemi, która jest od spodu. One ściany jednak izolatorem nie są aż tak złym.

W nowoczesnym budownictwie też jest różnie, czasem na opak. W modzie teraz budowanie na gruncie, na którym kładzie z pół metra różnych styropianów, a na koniec płytę betonową z ogrzewaniem podłogowym. Daje to duże oszczędności w ogrzewanu zimą, bo nie muszę dodawać, że budynek też świetnie ogacony i ciepła nie traci. Nie traci nawet przez pół dnia niegrzania, a i przez dwa dni nie tak dużo.

Jednak w lecie jest inaczej. Ciepło systematycznie wdziera się do środka przez długie dni i tygodnie upałów. Trzeba je wyganiać klimą. Oszczędności, jakie zostały nam po zimie, trzeba zwrócić latem na chłodzenie, czasem z nawiązką. Nie jest całkiem oczywiste, czy w klimacie jaki mamy w Polsce, dobra separacja od Matki Ziemi jest jednoznacznie dobra. Przy słabszej izolacji (nie że w ogóle ma jej nie być), zimą mamy straty przez podłogę. Ale fizjologicznie jesteśmy przygotowani do chodzenia po chłodniejszym. Za to w lecie ten dolny odbiór ciepła może być zbawienny, bez klimatyzatora da się żyć.

Pan J.F napisał:

Moc i wiatrak w sam raz. Zoptymalizowane do pracy ciągłej.

Ludzie siedzą czasem do późna, więc nie ma mowy o 16 godzinach przerwy. Ja też niecodziennie jestem, a jak jestem, to na tłok nie narzekam. Jest dobrze jak jest.

I tak, i nie. Zakładając, że domu jest 21C, a na zewnątrz -5, to mamy róznicę 26C. albo 24, jesli obnizymy w domu do 19C. Takie tam - niecałe 10% różnicy. Ale jak na zewnątrz jest +5, to mamy 16 albo 14C różnicy. A to już 13% oszczędności.

Tylko ... w nocy lezymy pod pierzyną, i może być chłodniej.

Hm, wina przeciągów? Takie mury nie ostygną istotnie w ciągu ... 10h ?

No, grzałka włączona przez połowę czasu, kosztuje połowę. Ale ... czy nie musi mieć większej mocy, aby uzupełnić nocne straty?

Jak wyzej - 2 stopnie mniej, i mamy około 10% mniej ucieczki ciepła. Ale ... po jakim czasie będzie te 2 stopnie mniej?

A ciekawy system ogrzewania jest w Malborku. Jest olbrzmi piec, wypełniony wielkimi głazami. I jeśli dobrze zrozumiałem - do pieca wkładało się drewno, rozpalało ogien, on nagrzewał głazy, drewno się wypalało ... a wtedy otwierało się kanały prowadzące z pieca do pomieszczen zamku, i czyste powietrze nagrzewało się od głazów i rozchodziło po zamku.

J.

Strumien ciepła z Ziemi jest znikomy niestety.

Ciekawe jest w Tatrach, gdzie w jednych miejscach mamy gorące źródła, a niedaleko lodowe jaskinie ...

No prosze - tak się izolować od tego strumienia ciepła z wnętrza Ziemi :-P

Takie to lepsze od starodawnej piwnicy, czy po prostu zdecydowanie bardziej liczy się styropian w scianach ?

Ale przeciez styropian w scianach izoluje w obie strony.

Sugerujesz, że to takie istotne wartości? A jak domek piętrowy?

Z latem o tyle dobrze jest, ze im bardziej słonce grzeje, tym PV daje więcej mocy. na klimę starczy :-)

J.

Przeciągów brak.

Mury ani nie stygną. ani się nie nagrzewają w znaczący sposób. One mają własny pomysł na życie i zachowują swoją temperaturę całodobowo.

Musi, ale ogranicza się to w praktyce to podgrzania powietrza, więc wysiłek niewielki (ok. 400W więcej przez pierwszą godzinę). Murom, jak wspomniałem, grzanie nie robi różnicy i zachowują swoją własną temperaturę - obecnie ok. 15-17 st., a w środku zimy bliżej 12-14 (im niżej, tym stabilniej).

Przebijam: 5 stopni mniej i nie musiałbym prawie w ogóle grzać. :)

Spadek z 21 do 16 to kwestia 3-4h. Dalszy spadek o tej porze roku w zasadzie nie występuje.

Mateusz

Zakładam, że miało być "nie są aż tak dobrym". Pół metra granitu izoluje podobnie, co 7 mm styropianu. Przewodnictwo murów i ich kontakt z ziemią symuluje w pewien sposób warunki temperaturowe ziemianki.

Mateusz

Jak sądzę koledze nie chodziło bynajmniej o geotermię, a o fakt że ziemia zachowuje temperaturę średnioroczną już na niewielkiej głębokości.

Z mojej perspektywy istotny - w upalne lato temperatura na parterze nigdy nie przekracza 20 stopni.

Raptem parę stopni więcej.

Mateusz