Sterownik kotła CO praca PWM

Szybciej się piec zepsuje? :-)

samouczący ... ale czy PID ?

Tak czy inaczej - nadal nie wiemy - piec zniesie częstsze właczanie dobrze, źle, czy nawet lepiej :-)

J.

Pan J.F napisał:

Wśród kotlarzy jak widać jest -- oni regulację PID nazywaja "PWM". Przyjąłem to do wiadomości.

Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł całkowicie (choć tu pewności nie mam).

Mierzenie liczby zdarzeń nazywamy "liczeniem".

Przecież to chyba najdłuższa telenowela opisywana w Usenecie, wszyscy powinni znać! Pierwszy wątek "Histereza regulatora CO" pojawił tu, na tej grupie, 29.11.2010 (w sobotę 15 rocznica, mam nawet dobre wino).

A zaczął sie właśnie pytaniem o wpływ wartości histerezy na trwałość kotła. Potem były następne, a dokładne omówienie całej instalacji nastąpiło w ostatnim wątku "Kocioł CO po raz kolejny" na grupie pl.sci.inzynieria (23.09.2024). Warto przeczytać, wątek interesujący.

W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie zepsuł (to mnie nie dziwi); nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy temperaturze 85°C zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty instalacji (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).

Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza w związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej temperaturze, to nawet nie chcę szacować.

Nie musi. Wystarczy normalna instalacja i regulacja temperaturą wody w obiegu. U mnie na przykład (też jednorurowa instalacja) jest 36°C. Sam budynek całkuje tak dobrze, że Pascal z Leibnizem by lepiej nie potrafili. Kilkugodzinny mróz w nocy nie przekłada się na jakiś znaczący dołek w temperaturach wewnątrz. Wystarczy samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś w kotle przestawić. Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu. Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.

Tam nie ma możliwej do określenia stałej czasowej, ani nawet stałych czasowych. W sensie powiązania z funkcją logartmiczną/wykładniczą. Czyli niespecjalnie ma jak się uczyć. Są za to zawory termostatycze pełniące funkcję termodestabilizatorów układu (objawy dokładnie opisane w wątkach przez ich twórcę).

Jarek

OK - kotlarzami się nie zajmuje.

Fakt, że PWM i PID to częste połączenie.

Tzn na dłużej, bo wszak wyłącza go co 15 minut (?)

Myślałem, że z teorii :-)

Skoro jak piszą - tryb PWM ma zmiejszyc wahania temperatury, to widać kocioł jest załączany i wyłączany częsciej niż w trybie histerezowym :-)

Aczkolwiek ... cel to jedno, a rzeczywistość to drugie :-)

Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi. Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to odpowiednio zaprojektować.

No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań temperatur w piecu.

A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO

czyli jednak cos trzeba :-)

Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.

Problem w tym, regulator P, z wysokim wzmocnieniem, wzbudza się wraz z układem.

Więc jak stosujemy PID, to trzeba co najmniej określic progowe wzmocnienie.

J.

Pan J.F napisał:

Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może w ogóle nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może odpalić. Tak by było najlepiej.

Przyjmijmy więc, że liczenie bywa albo praktyczne, albo teoretyczne.

Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.

No więc właśnie, wydawałoby się, że przełączeń powinno być tyle samo, co przy histerezie 0,7°C (w idiolekcie kotlarzy jest to 0,35°C, chyba dlatego, że lepiej wybrzmiewa w marketingu). W rzeczywistości może być jednak mniej.

Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć, że *już 15 lat temu* kolega PeJot

Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje kocioł z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli rury z wodą cały czas w mniej więcej tej samej temperaturze. Temu służy termostat (wodny) stabilizujący temperaturę wody w obiegu.

Powoduje. Dlatego wywaliłem na złom kocioł z dobrym wymiennikiem, ale zepsutym termostatem. Brak zniszczeń od wysokiej tempertury trochę dziwi, ale może tak ma być. Doświadczeń brak, bo mało kogo stać na takie eksperymenty.

To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane złotóweczki ulatujące kominem.

Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej na powrocie. U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to być jeden stopień lub coś koło tego.

Nie przeczę. Dla mnie to wysiłek akceptowalny. Mam porównanie z wysiłkiem przy szuflowaniu dziesięciu ton koksu na sezon. Miałem tak przez jedna zimę, dawno temu, bardzo dawno.

Ale słabo. Stałe szasowe budynku to są długie godziny, a stałe czasowe obiegu wody raczej minuty. Skoro jesteśmy na tej grupie, to hobbystom eksploatującum stare kotły mogę polecić zamianę mechanicznego termostatu na elektroniczny. Oszczędności biorą się nie ze zmiany sprawności kotła (ta od dawna jest wysoka), ale z możliwości zadania temperatury wody na dokładnie 41°C, a nie "gdzieś między 40 a 50", jak to bywa przy pokrętłach.

W drugiej iteracji temperaturę wody może określać termometr na zewnątrz. W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba trzymać się zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem

Jarek

Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".

Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)

Piszą jakoś skomplikowanie

• zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.

I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.

Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy więcej. Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.

Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada? No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...

Ja mówię o zmianach temperatury. Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.

Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)

Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca z instalacji. No ale co - nie było w domu za gorąco ?

No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin, i spaliny mogą mieć 40-50C.

No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń, chyba, że jest tam jakis bardziej skomplikowany układ, bo rysunki chyba były.

Inni raczej mowią, że im znacznie mniej tych ton potrzeba. Trzeba było zainwestować w ocieplenie? No i czy teraz się nie nosi woreczków z ekogroszkiem, zamiast szuflować? Zakładając, że ktoś jeszcze ma taki piec, bo to podobno nieładnie :-)

Ale w kwestii sterowania - piec węglowy to całkiem inny układ. Regulator może nawet niepotrzebny - właściciel wkrótce wie, ile łopatek węgla musi wrzucic :-)

No ale chcesz zadaną temperaturę powietrza w pokoju (ścian trochę też, bo promieniowanie), i mierzysz temperaturę powietrza (promieniowanie trochę też). Jak się pogoda zmieni, pokoje miały wcześniej nastawioną temperarurę, spadnie o te 0.5C, termostat piec załączy i będzie grzał (lub wyłaczy). I jak piszesz - to jest może kilkanascie minut, gdy kaloryfer będzie mocniej grzał.

Chyba, że mówimy o ogrzewaniu podłogowym - tam istotnie jest długa stała czasowa podłogi.

Gazowe?

A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną. Czy jaka się

No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc ze zmiennych danych. Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć wiedzę?

J.

Pan J.F napisał:

Na czas istotny z punktu widzenia regulacji.

E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite, to jak się piec zepsuje.

Ja się domyślam, że algorytm dopuszcza wahania nie większe od 0,7°C. Ponieważ PWM ma tu stały okres (15 minut), to jeśli w tym czasie w słabo ogaconym domu nastąpi większe wychłodzenie, algorytm może zgłupieć.

Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza, niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.

W przypadku PID/PWM też tak może być, o czym ostrzega instrukcja. Z tym że algorytm PID dobrze kontroluje to zjawisko.

Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy, gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest tylko trochę wyższa od powracającej do niego.

Tak właśnie jest. Samo zdrowie.

Nie tylko, materiały kotła też. Zresztą w moim kotle aż tak gorąco nie może być, możliwe ustawienia kończą się na 80°C.

Czyli podobnie.

Jak w piekle. Włączałem tak kilka razy na kwadrans, by odgazować wodę po przeróbkach instalacji.

Niemożliwe. Żeby wodę podgrzać do 85°C, spaliny też muszą mieć coś koło tego. To "ciepełko" widziałem na rurze wylorowej w czasie odgazowywania.

Interesujący tok rozumowania. W takim razie grzejnik elektryczny też nie grzeje pomieszczeń, bo cały ma jednakową temperaturę.

To wtedy, gdy kto chce bazować na wewnętrznych czujnikach temperatury. Ja pisałem o zewnętrznym.

Jakich tam znowu laplasów i furierów?! Potrzebna jest znajomość jednej skalarnej wielkości, jaką jest przewodność termiczna ścian. Łatwo ją poznać mając ze trzy dni stabilnej pogody. Danymi wejściowymi są tylko tempertura wody w kaloryferach i temperatura zewnętrzna (uśredniona). Wyżej napisałem, jak to liczyć. Jak już znamy przewodność, to mając temperaturę zewnętrzną umiemy nie wychodząc poza cztery działania arytmetyczne obliczyć temperaturę wody w rurze (albo potrzebną moc grzałek, jeśli kto akurat tego potrzebuje).

A jak naprawią/wymienią? :-P

Pewnie jakoś tak, tylko może być inaczej - PWM sie ustabilizował np na

To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej 21.8 i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)

częsciowo to nawet z samego PID wynika.

Czysty PID czy tak dobrze ... w grzaniu budynku może i dobrze. Ale tu może być jakis lepszy/inny algorytm

Zaraz zaraz, bo ja tu dwie niejasności widzę:

-kaloryfer jak ma grzać, to to musi być na nim spadek temperatury wody,

-no ale w koncu nagrzeje dom, regulator/termostat kurek zakręci i ogień wyłączy, i temperatura wody CO spada ...

No i dlatego od tych 85C jedynie portfel ucierpiał.

Pianki izolujące jakieś? Plastiki zewnętrzne?

To mu pewnie i 85 nie zaszkodzi.

A w przerwach co - temperatura wody spadała, czy pompa CO się wyłączała ? :-)

Wymiennik przeciwprądowy. Ciepła woda wylatuje z pobliza palnika, woda dopływa koło wylotu spalin do komina - zimniejsza, z powrotu instalacji.

Rura wylotowa spalin? Czerwieniła się? :-)

Grzejnik elektryczny pracuje inaczej.

Ale jak kaloryfer ma oddawać np 3kW mocy, to schładza litr wody na sekunde o 0.71K, lub np 0.1 l/s o 7K, o ile się nie pomyliłem w obliczeniach.

litr/s ... w rurce o średnicy 2cm, to jest predkośc 3m/s ...

a pompy CO mają z tego co widze np 60 l/min, czy 3m3/h - czyli ok

A propos - mam własnie w mieszkaniu kaloryfer żeliwny starego typu (żeberko), góra ma ze 40C (lekko parzy po długim trzymaniu), dół .. letni. 25, może mniej.

No i właśnie musisz zmierzyć jak zewnętrzna temperatura wpływa na zapotrzebowanie mocy. Albo odczytać ze świadectwa energetycznego :-) O ile tam jest.

Scian, okien, dachów, drzwi, wentylacji ... i zakładając, że liniowa.

Ale to już są dwie stałe - temperatura wody CO na przepływ ciepła z grzejników i temperatura otoczenia na przepływ ciepła przez sciany.

Trzy dni stabilnej pogody, to może być dwa tygodnie czekania :-) I jeszcze trzeba poczekac na ustabilizowanie układu, a przeciez w tych 3 dniach są dni i noce :-)

Zgrubnie, bo potem żona świeżego powietrza zapragnie, i się zmieni :-)

No i zakładając, że to liniowo jest ... przewodność scian raczej tak, konwekcje powietrza - niekoniecznie.

I czy to lepsze będzie, niż termostat mierzący wewnętrzną temperaturę?

J.

Na wylocie mojego kotła wyraźnie czuję zmiany temperatury. Nie jest dla mnie jasne co robi "termostat". Tzn. wygląda że wyłącza grzanie wody jak temperatura na wylocie przekroczy zadaną. Ale ma też wyjście modulujące palniki, więc to chyba jest bardziej skomplikowane. No i regulację progową to by zrobił pojedynczy komparator, u mnie jest 8 opampów i 4 komparatory (tzn

U mnie różnica między temperaturą pokojową a rurą powrotu jest trudno wyczuwalna, chyba że jest duży mróz i muszę podkręcić grzanie. Różnica temperatury na wylocie kotła na końcu cyklu jest wyraźnie wyczuwalana. Wygląda że kocioł dostarcza porcję ciepłej wody do obiegu, a obieg to uśrednia i oddaje do mieszkania tak że na powrocie jest zawsze niska temperatura.

To może zależeć od kotła, mój jest starego typu z minimalną temperaturą na wylocie 45C. Kotły kondensacyjne mogą mieć niższą temperaturę na wylocie. U mnie w sezonie grzewczym pomka stale chodzi, nowoczesne kotły ponoć wyłaczają pompkę by oszczędzać energię.

U mnie jest regulator elektroniczny z pokrętłem.

Pan Waldek Hebisch napisał:

I to w zupełności wystarcza. To nie morskie akwarium z koralowcami, że trzeba precyzyjnie trzymać stałą temperaturę. Wystarczy średnia całkowana w dość długim przedziale czasu (kilkadziesiąt minut).

W *typowej* instalacji różnica 10-20 stopni jest normalna. Przy obiegu grawitacyjnym ze zrozumiałych względów różnica była konieczna (nawet większa), a teraz można zaoszczędzić trochę na elektryce pędzącej pompkę. Tak ze stówę rocznie.

My (to znaczy ja i kol. PeJot) mamy *nietypowe* instalacje z grzejnikami połączonymi w szereg. Żeby to sensownie działało, obieg musi być szybki, wtedy woda nie stygnie w kaloryferach, wszystkie są niemal jednakowo ciepłe, a regulacja mocy grzania jest łatwa i skuteczna. Pompka radzi sobie z tym świetnie.

Pan J.F napisał:

To zepsują całą zabawę.

Epokowe odkrycie! Jak się na mrozie otworzy okno, to w pokoju robi się zimno! Jak jest zima, to musi być zimno. Takie jest odwieczne prawo natury. Co z tego, że się pali cały czas, na okrągło?

Dokładnie tak. Przynajmniej kiedyś, w książkach, wartość histerezy oznaczała szerokość pętli.

Nie musi. Można sobie wyobrazić kaloryfer zbudowany z nieskończenie wielu izolowanych rurek infinitezymalnej średnicy doprowadzających wodę do powierzchni kontaktu z powietrzem. Realny kaloryfer nie odbiega zbytnio od tego modelu. Szklanka wody przepływająca w ciągu sekundy i oddaje na moc rzędu kilowata -- to spadek temperatury o około jednego stopnia.

Kaloryfery nie służą do "nagrzewania domu", tylko do równoważenia strat ciepła. Tu się nic nie zakręca, nic się nie zmienia, a jeśli już, to tak wolno, że trudno zauważyć. Nuda, panie.

a czyż efekt końcowy dla suwerena to nie po prostu "nagrzany dom"?

To jedno, a drugie - jak się dom nagrzeje, to potem przez pewien czas można nie grzać.

Pamietacie elektryczne piece akumulacyjne? Można nagrzać w taniej taryfie.

Piec weglowy można napełnić, będzie się palił parę godzin, potem zgasnie, a dom jeszcze przez parę godzin będzie w miarę ciepły.

J.

Chodzi o to, że sterownik PID działa ... niezbyt szybko. Co może prowadzić do wahań temperatury, spowodowanych czynnikami zewnętrznymi.

Ale jednak sterownik reaguje, jak się temperatura o 0.2 odchyli :-)

Będzie miał chyba nieskończoną powierzchnie wymiany.

A przepływ przez grzejnik ile wynosi?

A mroźną zimą 2kW farelka daje radę, czy za mało ? :-)

I równoważy to ciepło z wody z CO, wiec musi być spadek temperatury wody. Owszem - być może niewielki.

No ale piec wyłączyłes/zgasiłeś. Temperatura wody CO powoli spada.

No, wcale nie tak powoli, chyba, że masz jakieś hektolitry w obiegu ...

J.

On Fri, 28 Nov 2025 10:24:35 +0100 "J.F" <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl>:

A w praktyce bywa odwrotnie: grzejemy w dzień, a w nocy ogrzewanie jest wyłączone, bo niepotrzebne, i dopiero uruchamia się nad ranem. Wówczas jak najbardziej ma "nagrzewać dom", bo równoważenie strat nie wystarczy.

Mateusz

Bo gaz nie ma drugiej, tańszej taryfy :-)

Ma "nagrzewać", bo się dom przez noc wychłodził. Ale w sensie - "zwiekszyć temperaturę", a nie "nagrzewać na zapas".

Szczególnie jak się okaże, że ciepło jest potrzebne aby przyjemnie wstac, a potem wszyscy i tak jadą do pracy/szkoły, i kolejne grzanie dopiepro gdzieś od 15:00, aby było przyjemnie po południu.

Natomiast te elektryczne akumulacyjne ... nagrzewały w nocy wewnętrzne cegły, a potem już bez zasilania, rozgrzane cegły ogrzewały pomieszczenie.

J.

Pan J.F napisał:

Od tych wahań ktoś umrze? Przecież to jest najlepsze w zimowym wietrzeniu, że przez jakiś czas w pokoju Robi Się Inaczej. Jest przyjemny chłodek, poczym temeratura wraca do poprzedniej. Żadne zmiany w ogrzewaniu nie są przy tym wymagane.

On nie ma świadomości, że się odchylił od jakiejś wartości, środkowa temperatura nie jest w żaden sposób uprzywilejowania. To marketing tak steruje produkcją, by ustawiało się cyferki z rozdzielczością

Tak sobie świat wyobrażali starożytni Grecy. Suma nieskończonej liczby części nie może być skończona. Myśl Zenona o żółwiu ma kontynuatorów wśród Zenków skręcających rurki na budowie.

U mnie tak trochę więcej niż szklanka z powyższego przykładu.

Za dużo. Współcześnie 2kW to może być w sam raz do wyrównania strat całego domu. Jak mróz, to więcej, ale nie aż 2kW na jeden kaloryfer.

Za chwilę włączy się znowu, temperatura urośnie. I tak w kółko.

Mam może kilka wiader. Ciągnięcie z tego mocy rzędu kilowata oznacza spadek rzędu stopnia na minutę. Też wolno.

Pan Marek napisał:

On w efekcie końcowym potrzebuje "ciepła domowego". Nie musi mieć świadomości, że dom nagrzał mu się w lecie, być może nawet ponad miarę. Ogrzewanie włączone jesienią stan ten utrzymało.

Pan Mateusz Viste napisał:

Pewnie też zdajecie sobie sprawę, że nie musi to mieć znaczącego wpływu na ekonomię (czyli też odwrotnie niż w przypadku pieca akumulacyjnego). Wystarczy argument "lubimy mieć w nocy chłodniej" albo "nie lubimy w nocy dokładać drew do pieca". Ja to rozumiem.

Mam w biurze grzanie przez nawiew z sufitu. W lecie z tego samego źródła jest chłodzenie. No i w lecie klimę na noc się wyłącza. Ale zimą grzania nie. Jak pokój wychłodzi się przez weekend, to potem cały dzień wszystko dochodzi do siebie, aż ciepłe powietrze sięgnie podłogi. Zarządca budynku prosi wszystkich, by nie wyłączali grzania na noc, bo to generuje wyższe rachunki.

Ale to piszesz o wpływie na ekonomię, czy prawdziwym powodzie? Wyłączamy grzanie na noc, żeby było taniej :-) No chyba, ze faktycznie ktoś lubi mieć chłodniej.

Albo istotnie ma piec na drewno czy węgiel, i musiałby w nocy wstawać i dokładać.

No i czy zarządca ma rację? Niższa temperatura wnętrza, to niższa ucieczka ciepła przez ściany. IMO - opłaca się wyłączyć/zmniejszyc grzanie na noc.

Cieple powietrze gromadzi się pod sufitem? Włączyc dmuchawę na większy bieg :-) Pracownicy narzekają w poniedziałek że zimno? Zaczac grzać o 5-tej rano. Straty przez sufit? grzeja wyzsze piętro, chyba, że to parterowy budynek.

No chyba, że to grzanie prądem/PC, taryfa nocna/weekendowa tania, a w poniedziałek od rana robi się drogo.

A u mnie jakąs klimę scentralizowaną zamontowali ... mogę sobie zaprogramować pojedyńcze wyłączenie i pojedyńcze włączenie, nawet nie plan na kazdy dzień.

J.