silnik krokowy czy 3 fazowy?

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5b5f5df5$0$594$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Potrafi. 20 na um raczej aż tak nie (prawda, zanadto nie rozkminiałem, bo nie miałem potrzeby), bo powoli zaczynamy wchodzić już w wymiary cząsteczkowe. Do tego służy kilka rodzajów serwo, jedno, to dedykowana strona na dysku (embedded servo), gdzie są zapisane znaczniki dla serwo i wg tego pozycjonowane, inne, to (moja nazwa robocza, rzeczywista jest na pewno inna) serwo wplecione typ 1, gdzie serwo jest zapisane na wszystkich talerzach pomiędzy ścieżkami danych, a pozycjonowanie odbywa się na podstawie porównywania siły sygnału z sąsiednich ścieżej serwo (przypomnijmy - zapisanych POMIĘDZY ścieżkami danych). Trzecie, to serwo zabindowane, gdzie jest ono nagrane na tych samych ścieżkach, co dane, niejako razem z nimi. To tak bardzo pokrótce, w niesłychanym uproszczeniu i skrócie. Nie pomnę, czy stosuje się kombinacje poszczególnych metod. I ile pominąłem.

Literatura: "Anatomia dysków twardych" (C) Piotr Metzger.

PS. A na selsynach może coś?

W dniu 2018-07-30 o 21:44, Szumek pisze:

Duży? 4 Nm i to na wyjściu.

Robert

Pawle, dobrze prawisz. Wraz z podziałem maleje energia podkroku i zwyczajnie silnik może się nawet sam nie chcieć ruszyć, a co dopiero z obciążeniem. W dodatku w ramach kroku, podkroki są że tak powiem... elastyczne :)

Są rozwiązania pozwalające na opanowanie tego tematu zwykłym krokowcem

1.8st, ale zakładają one sprzężenie zwrotne i nie są tanie.

Ja podszedł bym do tematu inaczej. Nie dawał bym enkodera, za to silnikiem 2 biegunowym napędzał bym przekładnię falową. Zalet jest kilka, najważniejsze to bezluzowość, mały moment startu, duże moment wyjściowe (a więc sztywność łatwo uzyskać) i co chyba najważniejsze bardzo duże przełożenia z jednego stopnia (rzędu 1:180).

U mnie w 4 osi frezarki pracuje właśnie taka przekładnia. Banalne w poskładaniu to to może nie jest, ale jak już się na tym coś zrobi, no to paluszku lizać :)

Miłego. Irek.N.

Robert Wańkowski pisze:

Ale przy podziale 1/64 może że się okazać, że mniejszy niż opory własne :)

Miłego. Irek.N.

Falownik Siemensa i EPOS dałby pewnie radę. Ale to bez sensu bo pewnie podstawowa prędkość ruchu byłaby dość niska a indukcyjne tego nielubią. \

Wystarczy ten w falowniku. Ale to raczej poroniony pomysł.

W dniu 30.07.2018 o 20:51, J.F. pisze:

W sumie to jak m,a być dobrze to w przypadku krokowców tez trzeba by dać enkoder. A skoro już jest enkoder to silnik prądu stałego może to takiego celu być użyty z takim samym, powodzeniem jak krokowy. Sporo maszyn CNC chodziło na silnikach DC i radziły sobie one lepiej niż krokowce. Z reguły mają duże prędkości obrotowe i po zastosowaniu przekładni redukującej prędkość dostajesz duży moment.

Dnia Mon, 30 Jul 2018 23:24:09 +0200, Mario napisał(a):

Jak najbardziej mozna tak zrobic. Ale nie z uzyciem enkodera co ma 10 impulsow na obrot, ktore beda co minute impulsowaly.

J.

Skad manipulatorze wziales 10 impulsow na obrot? Jak silnik od wycieraczek ma, jak napisales, przekladnie 100:1 i obrot silnika generuje 9 impulsow to wykorzystujac impulsy z silnika jest 900 impulsow na obrot po przekladni. Kolejne przekladnie powiekszaja ilosc impulsow na obrot. Jak komus bedzie za malo to moze zalozyc enkoder. Z enkoderem rodzaj silnika nie ma najmniejszego znaczenia i wsrod wielu wycieraczkowy bedzie bil inne niska cena i dostepnoscia. W srodku w silniku do wycieraczek jest dostatecznie duzo wolnego miejsca ze mozna zalozyc tarcze kodowa o kilkuset impulsach na obrot.

Dnia Mon, 30 Jul 2018 16:05:20 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder napisał(a):

Z twojego pomyslu.

No, a biorac pod uwage ze potrzeba nam 1 obrot na dobe, to bedzie 1 impuls co 1.5 minuty. Powodzenia w stabilizacji obrotow.

I to jest jedno rozwiazanie. O wadach mozesz poczytac na stronie ktora podalem, ale jest to jakis pomysl.

Tak jest. Ja protestowalem tylko przeciw temu twojemu enkoderowi.

J.

W dniu 2018-07-31 o 02:54, J.F. pisze:

No to tu jest gotowiec za pięć dych. :-)

Robert

W dniu 30.07.2018 o 22:17, Irek.N. pisze:

Dzięki za sugestię, muszę poczytać o tych przekładniach falowych, bo pierwszy raz słyszę, a to już tyle lat istnieje.

W dniu 2018.07.30 o 15:09, BQB pisze:

nie jestem ekspertem, nie chcę Cie zniechęcać, ale idż sobie na forum o astrofoto i poczytaj. Ja poczytałem, stwierdziłem że jestem mądrzejszy i zrobię wbrew poradom typu 'kup se gotowy statyw i napęd'. Generalnie projekt jest rozgrzebany od 10 lat, nigdy zapewne nie zostanie nie skończony. Z mojego doświadczenia Ci napiszę: 1500mm to już bardziej wąskie pole widzenia niż szerokie, jeśli chcesz to użyć do obserwacji, to polecam napęd do dobsona na śrubie. Jeśli do astrofoto, to daj se spokój i kup gotowy napęd typu eq6 i inny teleskop, lżejszy, mniejszy, z krótszą ogniskową 400-800mm. To nie wygląda ciekawie, ale da lepszy rezultat. Fotografowanie odległych galaktyk i tak nie wyjdzie, bo mamy za bardzo zanieczyszczone powietrze (parą i światłem), więc duże ogniskowe teleskopu bym sobie odpuścił. Jeśli chcesz koniecznie zrobić sam, to potrzebujesz dużo większej dokładności prowadzenia niż silnik z przekładnią

1:10 i do tego bardzo dobrych części mechanicznych. Ja zrobiłem kiedyś napęd na krokowcu pod lustrzankę ściśle pod astrofoto, miało tylko kręcić w jednej osi, target to uciągnięcie czasów rzędu kilku minut. Jest tam przekładnia rzędu 1:50000 jak nie więcej (ślimak 1:62, dwa poziomy 16:62, na końcu przekładnia cierna pewnie z 1:100, było to dostrajane prędkością krokowca, więc nie zależało mi na konkretnym przełożeniu, zrobiłem z tego, co miałem pod ręką. Silnik jest chyba 32 albo 64 kroki na obrót, z jakiejś z drukarki). Na próby podłączony był obiektyw 400mm z ccd z kamerki internetowej, co dawało łącznie ogniskowa około 3000-4000mm. No więc okazało się, że co prawda obrót jest 'zajedwabisty' jak chciałem, bez widocznych przeskoków (mimo sterowania pełnymi krokami), ale przez tą przekładnię WIDAĆ na obrazie obserwowanym w komputerze z kamerki nierówności w działaniu przekładni ślimakowej... normalnie było widać jak cyklicznie przesuwanie obrazu zwalnia i przyspiesza co obrót ślimaka. Na tej kamerce to już było kilka pixeli róznicy. Ty masz w tym teleskopie pole widzenia rzędu pojedynczych stopni zależnie od okularu/podpiętego aparatu. Przy Twoim pomyśle 1:10, krokowcu 64kroki masz 640 kroków na obrót +- 0.5 stopnia na krok, to obraz będzie Ci skakał co 1/2 kadru na krok :) a potrzebujesz ruch rzędu 1/5000 kadru (na oko ilość pixeli na czujniku na szerokość * 2) Drugi problem z jednoosiowym napędem masz taki, że musisz mieć dobrze nakierowaną oś obrotu. Niebo jedzie sobie 0.25stopnia na minutę. Ty masz w tym teleskopie pole widzenia rzędu pojedynczych stopni zależnie od okularu/podpiętego aparatu. Jak się z osią odchylisz nawet 1 stopień, to już będzie widać na czasach nawet minutowych odjazd ustawionej pozycji na kilka pixeli. Nie uzyskasz wymaganej powtarzalnej stabilności konstrukcji w dyktowym dobsonie. A nawet gdyby się tym nie przejmować, bo pozycję da się korygować ustawieniami statywu/podstawy, ale na to potrzeba czasu przy każdym obserwowanym obiekcie, bo dobson się kiwa na boki jak mu zmienisz pozycję. I tu dochodzimy do sedna - pogoda jest często kapryśna, chmury, deszcz, wilgotność się zmienia w nocy, rosa siada na lustrze, zimno odkształca lustro i tubę, problemy z ostrością spowodowane dylatacją metrowej tuby już są widoczne, i jeszcze inne problemy. Jeśli nie chcesz się szybko zniechęcić ciągłym konfigurowaniem sprzętu to potrzebujesz 'obserwatorium' gdzie teleskop jest na stałe zamocowany, ustawiony i jak masz możliwości i pogodę to sobie idziesz na sesję z gwiazdami :)

pozdrawiam Krzysiek

W dniu 31.07.2018 o 11:32, ks pisze:

[ciach]

Dzięki za wypowiedź, generalnie docelowo chcę zrobić w 3 osiach, przełożenie 1:10 - ale to w kwestii silnik z zębatką ma 1, a cała podstawa dobsona ma 10 (średnica podstawy to 740mm). Na razie teoretyzuję douczam się - np ta przekładnia falowa, to jest bardzo ciekawe rozwiązanie. Podstawę i tak będę zmieniał. Co do warunków zewnętrznych - wielokrotnie doświadczyłem tego, ale przywykłem na zasadzie "sorry taki mamy klimat" będę kombinował, nie śpieszy mi się nigdzie z tym.

W dniu 2018.07.31 o 12:07, BQB pisze:

to powodzenia i cierpliwości życzę :) zabawa jest z tym całkiem niezła tylko czasochłonna...

Czyli Ty byś chciał całe GoTo zrobić? a w ogóle, to do pozycji nie masz 3 osi, tylko dwie :)

Co do sterowania mikrokrokami, to też myślałem o zastosowaniu go w docelowym układzie, ale okazało się, że przy tej mojej przekładni nie ma to wiekszego sensu, a pojawił mi się problem ze sterowaniem silnikiem z różną długością kroku w zależności od położenia ośki... no więc czujnik położenia wału potrzeba i obsługę i tak leży od jakiegoś czasu :)

Ogólnie to radze Ci zacząć od mechaniki, bo nawet jak stworzysz cudny układ sterowania , to bez możliwości wypróbowania trochę bez sensu.

A z mechaniki to radze Ci od razu zrobić solidna podstawę z osia co najmniej fi20mm, nachyloną +- na gwiazdę polarną. Na to dajesz podstawę właściwą (tez będzie nachylona) z kratownicy z kwadratowych rurek alu, na tym 'widelec' dla teleskopu. 'Widelec' będzie skierowany na północ. Takie rozwiązanie co prawda ma martwy punkt nad horyzontem na południu, ale właściwie można opędzić z napędem dla jednej osi, co bardzo upraszcza konstrukcję. Jeśli nie skierujesz osi na północ, to musisz napędzać w dwóch osiach czyli dwa niezależne napędy, ale w sumie jeśli robisz pełne goto, to i tak będziesz miał. Przy czym nie wiem jak wtedy opanować śledzenie ruchu nieba... chyba najprościej z guidingiem pomocniczą kamerą. Całość 'widelca' zamocowana do podstawy na łożyskach stożkowych (bo lepiej można zlikwidować luzy). Na tym widelcu zamocujesz teleskop, więc jak widać to nie może być lekka konstrukcja, musi znosić bez odkształcenia się obciążenie całym napedem i teleskopem, więc radzę rurki 40x40mm albo grubsze. Nie używaj kątowników w miejscach łączenia tylko rurki po skosie. Najlepiej wszystko łączy się na śrubki 4-5mm po dwie-trzy na każdym łączeniu. Skręcasz całość albo nitujesz albo spawasz, ma być sztywno i lekko. Na teleskop zrób obejmę z aluminium, takie rusztowanie w którym zamkniesz tubę, grunt żeby nie było mocowanie tuby w jednym miejscu, tylko w kilku na całej długości. Może by w sumie wystarczyły punkty mocowania te co teraz są, ale nie wiem z czego ta tuba i czy da się przymocować solidnie łożyska. Grunt żeby tuby nie zniekształcać naprężeniami z punktów mocowania (z kratownicą właściwie można by z tuby całkiem zrezygnować tylko zamocować w kratownicy samo lustro i zapakować całość w materiał światłoszczelny, było by dużo lżejsze). Zamocować jakoś do tej kraty na tubę łożyska (w sklepie cnc są obejmy różne itp przydatne pierdoły). I masz na dzień dobry całkiem pokaźną konstrukcję, na oko 1,5x1.5x1.5m, ze 30kg wagi samych rurek plus do tego teleskop. Do tego trzeba dorobić napędy. Całość musi być dobrze wyważona, nie może mieć 'punktu zerowego' do którego wraca sama (oczywiście do tego są przeciwwagi, ale im ich mniej tym lepiej). Nie mam pojęcia skąd weźmiesz zębatki końcowe te zamocowane na konstrukcji, ale tutaj nie opędzisz plastikową ze średnicą 5cm, bo to szlag trafi przy pierwszym przeciążeniu. Potrzebujesz zębatki 25cm średnicy (ja użyłem tarczy hamulcowej i przekładni ciernej, napędzającej z boku, ale żeby nie było od razu mówią, że jest problem z dociskiem ośki napędzającej do tarczy żeby nie było poślizgu... ale za to jednym ruchem to odpinam i mogę ustawić całość na nowy cel).

pozdrawiam Krzysiek

W dniu 31.07.2018 o 02:54, J.F. pisze:

Wydaje się zrozumiałe, że skoro ten silnik ma według niego jakieś 1 sekundę na obrót na wyjściu, to nie sprzęgnie go wprost z osią obrotu teleskopu. Trzeba dołożyć jeszcze jakąś przekładnię. Pewnie jakąś 1000:1.

Wydawało się oczywiste. Według mnie nie pisał o silniku z wbudowaną przekładnią jako kompletnym rozwiązaniu tylko jako alternatywie dla krokowca albo silnika indukcyjnego.

W dniu 31.07.2018 o 14:43, ks pisze:

[ciach]

Ale 3 oś będzie dorobiona :P obrót samej tuby - jakbyś ją na płasko toczył, nie wiem, jak ta oś się nazywa.

[ciach]

Niebo nie będzie śledzone - znamy datę i dokładny czas, to wiemy, gdzie gwiazdy są :P

[ciach]

Tuba jest z blachy aluminiowej, ale nie wiem, jakiej grubości, bo nie mierzyłem.

Teść spawa różne konstrukcje, jak dojdzie do tego momentu, to pomoże.

Kolega ma w domu tokarkę i inne sprzęty do obróbki metalu, w razie co, jest dosyć dużo firm, którym można to zlecić.

Dnia Tue, 31 Jul 2018 15:07:38 +0200, Mario napisał(a):

To nie jest takie oczywiste, spowolnic silnik latwo :-)

Polecal wycieraczki, bo tanie i z przekladnia, nie wspominal o drugiej :-)

Ale moze faktycznie zlozyc dwie takie latwo. Albo trzy.

J.

W dniu 31.07.2018 o 20:50, J.F. pisze:

Do wartości 86 tys. razy mniejszej od wartości maksymalnej? I miałby uzyskać stabilną prędkość, umożliwiającą nadążaniem za obserwowaną gwiazdą? Zakładam że jednak wypowiadają się tu ludzie którzy maja pojęcie o tym co jest możliwe.

Wycieraczki zamiast krokowca lub indukcyjnego. Ja to w każdym razie tak odebrałem. Fakt że nikt wcześniej nie rzucił pomysłu silnika DC.

Z kolei jeden człowiek, który najwyraźniej ma doświadczenie w tym temacie zwrócił uwagę na błędy w wykonaniu zębów przekładni skutkujące tym, że obraz obiektu pływałby w trakcie prób nadążania za nim. Tak mi się skojarzyło, że kiedyś robiłem sterowanie do stołu obrotowego, który miał mieć dokładność rzędu bodajże 30 sekund kątowych. Napęd silnikiem indukcyjnym napędzającym zębaty wieniec. Sterowanie falownikiem na pozycję czytaną przy pomocy enkodera. Ale zamiast dać w osi obrotu enkoder na jakieś 65536 punktów (jak w CNC z obracanym stołem) klient dał enkoder 12x12 bitów napędzany kółkiem zębatym z tego samego zębatego wieńca. W efekcie błędy położenia na poziomie 4 minut kątowych. Tak więc byle jaka przekładnia też nie może być.

Dnia Tue, 31 Jul 2018 23:07:56 +0200, Mario napisał(a):

Miales strone z direct drive - mozna nawet bardziej. Kwestia tylko enkodera ... a Zenek proponowal taki, ktory nie pasowal do zadania.

J.