Ścieżki "falkowane" - extra indukcyjści

Marek snipped-for-privacy@fakeemail.com napisał(a):

Ale skąd Cię się ta indukcyjność wzięła? Taka falka niespecjalnie przypomina cewkę. Zawsze jakąś indukcyjność ma, ale niewielką. Dla USB indukcyjności nie są potrzebne. Jak ktoś chce mieć indukcyjnośc, to z reguły rysuje zwoje.

Kicad ostatnio dorobił się narzędzi do prowadzenia szybkich sygnałów. Masz narzędzia do prowadzenia linii różnicowych, do wydłużania ścieżek w celu wprowadzenia opóźnienia (falki), to samo dla linii różnicowych, i do różnicowania opóźnień w ścieżkach należących do pary. Nie projektuję szybkich układów i nie miałem okazji testować narzędzi dla sygnałów różnicowych, ale bawiłem się robieniem "falek" i wygląda że działa sensownie.

Żeby tego użyć musisz mieć w miarę nową wersję devel (miesiąc-dwa) i przełączyć renderer na OpenGL.

pzdr, j.

W dniu 2015-06-16 o 20:21, Marek pisze:

Nie jestem tego pewien. Górna ścieżka zaczyna się wyżej przy gnieździe USB i dochodzi do procka (?) na pad niżej położony niż ten do którego dochodzi dolna ścieżka. W dodatku górna dochodzi do swojego padu od prawej strony.

Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości linii musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć taką odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o różnicę czasu propagacji sygnałów w obu liniach.

W dniu 2015-06-16 o 20:34, Grzegorz Niemirowski pisze:

Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką :). Ta falka jako obiekt ma u mnie na ekranie około 3 cm, a po wyprostowaniu miałaby 6 -

6,5 cm. Okrążenie padów przy LQFP zajmuje około 2 cm. Z kolei od USB ścieżka dolna idzie skośnie w dół, a górna lekko w górę (odsuwając się o 12mm od dolnej przy wyjściu z kwadratowych padów), a potem dopiero po łuku w w dól aby zbliżyć się do ścieżki dolnej na 5 mm. Nadkłada przy tym z 8 - 10 mm.

Dwie falki na skompensowanie zawinięcia przy wejściu do LQFP i jedna falka na skompensowanie odejścia w górę zamiast od razu w dól po wyjściu z gniazda USB.

:-))) no widzisz, dało się.

Rzeczywiście, masz rację - coś tu nie gra z tym "c" :-))

Sięgnę więc do podręcznika:

1.5 Differential Signals In the case of differential signals, the negative effect of crosstalk is a positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal in magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic fields cancel each other and the return current on the ground plane, as well. To achieve this, the traces for both signals must have the same length in order that the propagation delay times are equal. The receiver is sensitive to the differences of the signals and not to an absolutely level reference, e.g., to ground. If any signal radiated equally into both differential traces, the receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to make sure that radiation affects both traces equally. This can be realized by routing the differential traces as close as possible.

Trzeba będzie sobie odświeżyć wiadomości na ten temat. Dużo ciekawych linków do literatury źródłowej jest podlinkowana pod koniec artykułu Texasa Instruments:

4 References

1. High-Speed DSP Systems Design – Reference Guide (SPRU889)

1. Crosstalk, Part 1: The conversion we wish would stop, Douglas Brooks,
   formatting link
   Crosstalk, Part 2: How loud is your crosstalk?, Douglas Brooks,
   formatting link
   Crosstalk, EMI and differential Z, Douglas Brooks,
   formatting link
   Crosstalk, Part 1: Understanding Forward vs Backward, Douglas Brooks,
   formatting link
   Differential Impedance: What's the difference, Douglas Brooks,
   formatting link
   Differential Signals, Douglas Brooks,
   formatting link
   Adjusting signal timing (part 1), Douglas Brooks,
   formatting link
   Transmission line termination, Douglas Brooks,
   formatting link
   EMV-Design Richtlinien, B.Foeste/s.Oeing, ISBN: 3-7723-5499-8, Franzis
2. Elektronik-Praxis: Die Leiterplatte 2010, Ausgabe 11/06, P72-77
3. Microstrip propagation times – slower than we think, Douglas Brooks,
   formatting link
   Design for minimizing electromagnetic interference in high frequency RF and digital boards and systems, Dr. Eric Bogatin,
   formatting link

crosstalk is a

sensitive to the

reference, e.g.,

Znaczenie prowadzenia linii blisko siebie wyczuwam, tylko ten wpływ niewielkiej różnicy w długości mnie męczy. Poniższy dokument zaczyna wyjaśniać problem długości dla takiej linii transmisyjnej i wpływ różnicy jej długości dla poszczególnych częstotliwości:

Am 16.06.2015 um 19:58 schrieb Marek:> On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40

+0200, Waldemar > snipped-for-privacy@zedat.fu-berlin.de> wrote: >> To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą > długość. >

Niektóre programy (np. Eagle albo Altium) te korekty może robić soft.

Waldek

to tak jak z koncentrykiem w starych sieciach eternet... nigdy nie mogłem pojąć jak rezystor przylutowany do końcówki może być działającym terminatorem...

ale widać w tym życiu mi nie będzie dane się dowiedzieć...

jebać euro!

W dniu 17.06.2015 o 00:42, Marek pisze:

Swego czasu montowałem taki konwerter VGA na skrętkę UTP. Po jednej parze szło R, po drugiej G, po trzeciej B, po czwartej chyba synchro - nie pamiętam dokładnie, ale możliwe że trzeba było nawet 2 x UTP, w każdym razie R,G,B na pewno szło osobnymi parami. Tam była jakaś kompensacja długości par (!) - nie pamiętam czy to były pr-ki czy zworki

- w każdym razie ku mojemu zdziwieniu trzeba było jej użyć, bo bez niej obraz miał rozmyte krawędzie. Próbowałem przepinać pary i faktycznie wychodziło na to, że są nierówne i w zależności od tego którą przepiąłem "wystawał" inny kolor. Długości dokładnie nie pamiętam, ale było to jakieś 100-150m.

W dniu 2015-06-17 o 22:27, platformowe głupki pisze:

Przez grzeczność nie zaprzeczę ;)

Są elektrycy starej daty, którzy nie mogą pojąć, że istnieje takie coś, jak izolator metalowy przy W.Cz.

Dnia Wed, 17 Jun 2015 22:55:50 +0200, Mirek napisał(a):

Skretki w skretce maja inna "gestosc skretow". Ale czy tu chodzi o dlugosc drutu, czy jakies parametry jak np indukcyjnosc, to nie wiem.

J.

Są przecież anteny nadawcze, które są zwarte do uziemnienia dla prądów stałych a dla w.cz. takie zwarcie jest izolacją...

Pan J.F. napisał:

Chodzi o to, by w związku z różna gęstością skrętów nie było między parami przesłuchów, jak w równoległych przewodach. Długość, a więc i czas propagacji, powinna być równa. Na początku mnie trochę zaskoczyło, że jednak różnice *widać* (na ekranie monitora). Ale jak się zastanowić, to nawet drobne różnice łatwo zauważyć, a dla Ethernetu, to są równe czasy i równe długości.

Jarek

Ja wiem. Swego czasu w klubie SP9KKM różne cuda się wymyślało ;)

Ale są tacy, dla których to niemożliwe.

Zresztą jeszcze kilka lat temu u klienta nadzorując budowę sieci kat.5 kazałem klientowi zmienić ekipę, bo ichni elektryk był z takich "co mi tu pan będziesz pier***, że jak kabel załamany, to prąd nie pójdzie. Ja całe życie..." itd. Są tacy :(

Dnia Thu, 18 Jun 2015 01:04:51 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

To ja wiem, ale przy okazji dlugosc drutow wychodzi nieco inna.

Sygnal TV mial pare MHz, SVGA kilkadziesiat MHz i to juz moze wplywac na ethernet. Ale tylko taki, ktory uzywa kilku par. Nowsze byc moze sa bezpieczne - tzn maja w kazdej parze osobny zegar ..

J.

Użytkownik "Marek" snipped-for-privacy@fakeemail.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Używa(łe)m takiej anteny, np. Comet CA-ABC22a, dla stałego zwarcie lepsze, niż grubym drutem w gniazdku, dla w.cz. zdaje mi się, cewka dopasowująca. Póki piorun nie gwizdnął w antenę (i nie zrobił tego), nie musialem się bać zostawiać włączonego radia, bo w dodatku ANT była solidnie uziemiona przez konstrukcję (poręcz balkonu) na której ją osadziłem. W najgorszą burzę narzekałem jedynie na QRN...