W dniu 14.11.2023 o 15:35, Piotr Gałka pisze:
I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura. A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?
W dniu 10.11.2023 o 01:26, PiteR pisze:
Tzn? Co masz na myśli, zwykła żarnikowa czy że ma 3-5W?
Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące (którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie przepływają? P.G.
W dniu 2023-11-14 o 19:06, Janusz pisze:
Jak mówimy o tamtych przerywaczach to już pisałem, że wtedy nie miałem oscyloskopu (wtedy jeszcze nawet nie wiedziałem, że za 2 lata go sobie zbuduję) więc nie było mowy o zmierzeniu czegokolwiek. Poza tym wtedy uważałem, że pik nie ma wewnętrznego ograniczenia więc nie przyszło by mi do głowy szukania szczytu czegoś, co jest nieograniczone.
A potem to mnie już to nigdy nie interesowało - nigdy nie miałem potrzeby tak dbać o styki, aby nie dawać diody.
W tej chwili nie zmierzę, bo oscyloskop mam wyniesiony tam, gdzie jest to żelastwo w którym poszukuję problemów. Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał. P.G.
Wstawiłem tam zwykłą 1N4007. Ale za wolna dioda to chyba głównie jest kwestia szybkości 'wyłączania' a tu chodzi o włączenie. A jeśli miała by zbyt dużą pojemność to częściowo od razu by obciążała skok napięcia więc to nawet lepiej (namiastka układu gasikowego). Kiedyś dawno widziałem zabezpieczenie przepięciowe dla przychodzącego z zewnątrz budynku kabla Ethernet. Każda linia zabezpieczona diodami
1N4007 do transila. Skoro tam mogły pracować to chyba nie są zbyt wolne.Jak każdego dnia ostatnio po kolejnym 'przespaniu się z problemem' dzisiaj znów przyszedłem do pracy z przekonaniem, że chyba wiem co jest grane. Tylko, że np. wczoraj też tak miałem i się okazało, że to było tylko niczym nie uzasadnione 'przekonanie'.
Wolę więc nie pisać co mi dziś chodzi po głowie zanim się, nie przekonam, że znów głupio.
Mogę opisać co wczoraj miałem za pomysł, ale to dłuższy wykład.
Info 1. Kiedyś dawno (ubiegły wiek) nie miałem na płytce miejsca na jeden elektrolit i z filtru π usunąłem elektrolit po prawej stronie (zasilanie przychodzi z lewej a zasilony układ jest po prawej) zostawiając tam tylko kondensator 100n. Moje myślenie było takie: Nie boję się zakłóceń przychodzących od zasilacza a chcę filtrować zakłócenia generowane w moim układzie. Skutek: piezoceramiczny buzzer sterowany przeciwsobnie (bo wymagał sporego napięcia aby był dobrze słyszalny) miał w stanie spoczynku na sobie napięcie zasilania w jedną stronę. No i on zaczął pikać w takt włączania i wyłączania czytnika RFID. Się nauczyłem, że dI obciążenia daje się przeliczyć na dU na wyjściu takiego filtra korzystając ze wzoru I²L/2=U²C/2 i jak C jest małe to U jest duże. Info 2. Pamiętam, że dla małych izolowanych DCDC widziałem w pdf-ach, że na wejściu i wyjściu trzeba dołączyć na zewnątrz kondensatory.
Skojarzyłem te dwie informacje i przyjąłem hipotezę, że może na wyjściu DCDC które jest tam w układzie też oczekują podłączenia jakiegoś C i go tam nie ma. I zakłócenia wywołane gwałtownym spadkiem poboru prądu przy wyłączaniu rygla są generowane w taki sposób jak w Info 1 na wyjściu filtra π. Widząc f zakłóceń da się policzyć LC, a widząc dU spowodowane mniej więcej znanym dI da się policzyć C/L więc da się policzyć C i L. Wyszło mi 22nH i 500pF - to na pewno nie są elementy użyte na wyjściu zasilacza więc pomysł był chybiony. P.G.
Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić. Aczkolwiek lepsze chyba będą takie co mają uzwojenia na dwóch osobnych karkasach... czyli właściwie każde byle nie toroidalne. Ja mam coś takiego na warsztacie:
A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach - nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu. Radio gra dobrze tylko na bateriach. Próbowałem ferryty, listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje. Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.
Z tymi zakłóceniami mniej więcej doszedłem do ładu. Na kabel zasilający oscyloskopu założyłem 3 ferryty 240 om. Na kabel między dwoma zasilaczami impulsowymi po 48V z wyjściami połączonymi w szereg a całym tym ustrojstwem założyłem 2 takie ferryty. A na wyjściu które mierzę dałem rurkowy 24pF (taki jakie jeszcze w lampowych urządzeniach były używane.
W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1. Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc sobie darowałem).
Nie pomogą bo one tłumią w okolicy 100MHz.
listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.
Nigdy nie używałem - to jest chyba raczej przeciw-przepięciowe - czyli tam jest warystor. Jego zadaniem jest nie działać dopóki nie przyjdzie przepięcie - więc normalnie nie działa i nic nie da.
Jeśli zakłócenia w sieci są common mode, a możliwe, że takie są, to podłączenie się przez dławik CM mogłoby pomóc. Na RS485 stosuję CM 4,7mH i tak koło 100kHz zaczyna być widać jego obecność. Dla długich trzeba by chyba więcej mH no i musi wytrzymywać AC 230V.
To i kran może siać. Trafo izolujące zapewni izolację od DC do jakiejś f, a powyżej dławik CM. Razem powinny odciąć radio od tego co w sieci (ale tylko CM).
A jeśli zakłócenia nie są CM. Jeśli sinus w sieci jest obcięty (a tanie zasilacze impulsowe lubią się zasilać tylko ze szczytów AC) to to nie jest zakłócenie CM i to obcięcie może zawierać sporo harmonicznych sięgających nawet fal długich. Trzeba by filtr przepuszczający 50Hz i wycinający wyższe częstotliwości.
Tylko... już nie pamiętam kiedy próbowałem odbierać długie. P.G.
W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:
Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy wyłączeniu.
Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.
Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA. Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak w kółko.
Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach schematy już dawno wyrzuciłem.
Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało). O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda. P.G.
W dniu 15.11.2023 o 19:46, Piotr Gałka pisze:
Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już wymiękłem: Co to jest rygiel?
U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór na futrynie, a tutaj?
W dniu 2023-11-16 o 05:04, Wiesiaczek pisze:
(to samo)+
W dniu 15.11.2023 o 20:22, Piotr Gałka pisze:
Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
Coś musiało być, bo liczenie na samo przebicie to za mało, chyba energia z cewki jest za duża, to sie sprawdza w generatorach ultrakrótkich impulsów ale tam prąd mały i indukcyjność linii także.
Tak pamiętam te układy, jak napięcie przekroczyło limit diod to otwierało tranzystor, Kłopot z tym był taki że to dodatkowo grzało tranzystor a i układ dość często kiepsko działał ze względu na kiepskie parametry diod, za duże prądy upływu, zbyt duże kolano zenera no i praca impulsowa ze sporymi prądami powodowały padanie tych diod. Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.
W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)
Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.
Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm (tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem, że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ... P.G.
Tranzystor ma jakie ma. A jak ma wysokie, i pojemnosci małe, to jeszcze moze zaiskrzyc lub izolację przebić.
Hm, czy dioda "zenera" np na 30V, ma jąkąs inną konstrukcje niz tranzystor? Zreszta tranzystora tak mocno nie przebije, bo prąd wplywający do bazy otworzy go. Wiec to raczej kwestia ciepła.
J.
W dniu 16.11.2023 o 13:26, Piotr Gałka pisze:
No w innym miejscu wątku napisałem to samo :) Ale mnie potem poprawili że pojemności ograniczą ten limit.
Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.
No tak, życie, też nie mieliśmy tel w domu.
Teraz czasy nowe ... jak sie nazywała ta szkopska strona od przetwornic, nawet tam oscylacje rysowali :-)
Ale cewka (zaplonowa) była ta sama. Widac dawała radę w obu układach.
W pewnym okresie tranzystory były słabe - stąd zapłony tyrystorowe i TV z odchylaniem tyrystorowym (Jowisz) lub lampowym. Wkrótce zrobili lepsze, i tyrystory trafiły do la ... do poważniejszych zastosowań :-)
Teraz jakis sterownik zmywarki rozbieralem - wiekszosc sterowana malymi triakami, głowna grzałka i pompa - przekaźnikami.
W niektórych jest jeszcze sporo miejsca :-)
W ksiązkach proponowali przełącznik na wypadek awarii.
Swoją drogą - do malucha póżniej chyba trafil tranzystorowy układ fabrycznie, no i cewka na dwie swiece - bez rozdzielacza. Polonez tez sie zelektronizował.
J.
Moze i tak. Mowisz o wbudowanym dławiku w zasilacz impulsowy, czy jest dołożony jakis ekstra?
Moze i tak, ale ta prędkosc narostu? tranzystory sterujące ryglami pewnie się wolniej zamykają.
Co troche obala hipotezę :-(
To moze nie być diody.
styk przekaźnika odłącza +24V? To od cewki rygla miałbys ujemny impuls. A w dodatku iskrzenie raczej zmniejszy prędkość zmian.
musiałbym zmontować układ i popatrzyc w ciemnosci. IMO - nawet jak przy 12V iskry nie widać, to jakies wyładowanie musi być, a styki wszelakie się powoli rozsuwają, to i odległości początkowo małe. Ale diody masz, to teoretycznie przepięc wcale nie powinno być.
Cos jednak jest, zanim sie dioda otworzy ?
Na baterii moze i tak, ale przystawka nie bierze za duzo prądu?
Wiadomo - warto sie czegos nauczyc ... ale skoro to daleko, to moze lepiej ograniczyc sie do rozwiązania problemu :-)
Ech ta miniaturyzacja :-)
J.
To by jakieś kilovolty musiały być, nierealne raczej w rzeczywistym układzie co zresztą Piotr potwierdził bo pisał o 300V.
No ma, impulsowo sporo więcej wytrzymują, chyba mają większe złącze.
Albo przebije.
Ale to napięcie przebija, ciepło pogarsza tylko parametry.
W dniu 2023-11-16 o 13:59, Janusz pisze:
W tym, który ja robiłem (według Radioelektronika) było tak:
- impuls z przerywacza (wyzwalał iskrę, ale to potem) i startował przerzutnik monostabilny, który odmierzał czas (mniej więcej odwrotnie proporcjonalnie do napięcia zasilania - ważne),
- w tym czasie następowało gromadzenie energii w dużym dławiku (sam przerabiałem trafo z dwu (właściwie 4) połówek zwijanego rdzenia ustawiając szczelinę) i nawijałem jego uzwojenie,
- koniec impulsu - energia z dławika wędrowała do kondensatora ładując go do około 400V,
- impuls z przerywacza podłączał ten kondensator do cewki zapłonowej (nie miała ona w tym momencie wstępnie zgromadzonej energii).
Ta jednoimpulsowa przetwornica ładowała kondensator praktycznie do tego samego napięcia niezależnie czy zasilanie było 4V czy 12V. Dzięki temu w czasie rozruchu (niskie napięcie) iskra była taka sama jak potem, a że zgromadzenie energii wymagało więcej czasu... - przy rozruchu czasu między iskrami nie brakowało. P.G.
W dniu 2023-11-16 o 17:56, J.F pisze:
Nie ma ekstra. Myślałem o dławiku w zasilaczu. Zasilacz zamknięty więc nie wiem co w środku. Ale to było błędne myślenie.
Już wiem co jest głównym źródłem zakłóceń. Jak człowiek już wie to mu się wydaje, że przecież to jest tak proste i oczywiste jak 2x2 - że ja na to nie wpadłem od razu.
Jak włączamy prąd do rygla to on narasta powoli z powodu L - nie ma problemu. Jak wyłączamy to rygiel chciałby dać wielkie przepięcie i się człowiekowi wydaje, że to musi być źródłem zakłócenia. Ale my przejmujemy ten skok diodą i prąd jak płynął tak płynie nadal i sobie będzie powoli spadał. Ale jest obwód (od zasilacza do diody, jeśli sobie ją wyobrazimy jako podłączoną najpierw przed ryglem) w którym prąd praktycznie momentalnie spadł z 500mA do 0. No i w tym ustrojstwie ten obwód jest pociągnięty pojedynczymi przewodami. Jest tam taka plątanina i dodatkowo wszystkie przewody, którym zdarzyło się być koło siebie są bardzo silnie związane w grube wiązki, że nie próbowałem prześledzić. Ale przypuszczam, że od zasilacza do bezpiecznika, od bezpiecznika do styku przekaźnika, od styku do złącza z chyba może pięćdziesiatką styków z którego po drugiej stronie rozchodzi się kilkanaście kabli z których jeden idzie do rygla. A drugi biegun zasilania osobnym drutem do tego złącza. Ogólnie obwód otacza jakiś obszar i wyłączenie tego pół ampera powoduje spore dΦ/dt. Jak ten sam obszar jest otoczony przewodami w których obserwuję przepięcia to się to ładnie sprzęga.
Podpiąłem swój rygiel bezpośrednio do zasilacza. Jak rygiel połączony skrętką (jakieś 1,3m) i z nałożonymi dwoma zapinanymi ferrytami to w mierzonym miejscu Vpp=1.8V Jak zdjąłem ferryty to Vpp=3V. A jak rozkręciłem skrętkę i ułożyłem kable daleko od siebie (wszystko w bok od całego ustrojstwa to Vpp=15V. Ewidentnie ten obwód ma potencjał :)
Dokładnie.
Mam takie co mają tylko solenoid z dwoma śrubkami i trzeba samemu dołączać. Ale te mają. To są jakieś bardziej skomplikowane. Same rozpoznają czy zasilanie 12 czy 24, odmierzają też czas po którym się zamykają. To są rewersyjne - wymagają prądu aby były zamknięte.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.