Przekaźnik napięciowy sterowany kontaktronem

in <news:uij63d$9sf$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net>

user Mirek pisze tak:

a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?

Typuję "Device abnormally supplied". W mojej działce (wyroby medyczne) w normach często występuje "abnormal" co jest tłumaczone - raczej sensownie - "nieprawidłowy".

A propos tłumaczeń - w normach serii ISO 9000 występuje pojęcie "traceability" przetłumaczone dawno temu za pierwszym razem jako "identyfikowalność". Opowiadał mi człowiek, który brał udział w tłumaczeniu kolejnych wydań, że próbowali wymyślić jakiś bardziej sensowny termin i rozesłali ankietę do użytkowników tych norm. Odpowiedź była w zasadzie jednogłośna: "To jest fatalne tłumaczenie, ale broń Boże nie zmieniajcie!".

Pozdrowienia, MKi

W dniu 2023-11-10 o 08:47, MKi pisze:

Przewertowałem te normy aby sprawdzić dokładnie. Pamiętałem sens, ale dokładnie to było tak: W polskiej wersji: ========================= UWAGA Termin "część przewodząca" odnosi się do części przewodzącej prąd elektryczny, która jest:

- nienormalnie zasilona, i

- ... ========================= W oryginale: ========================= NOTE The term "conductive part" refers to an electrically conductive part that is:

- not normally energized, and

- ... =========================

Z polskiej wersji nie rozumiałem o co w ogóle może chodzić. Z oryginału ja rozumiem, że chodzi o elementy, które normalnie nie są zasilone. Dla mnie 'normalnie nie' jest tak dalekie od 'nienormalnie', że nie wpadłem że jak podzielić słowo i zmienić kolejność to nabierze jakiegoś sensu. Trzeba by się dokładniej zagłębić co akurat tutaj to znaczy, ale przychodzi mi na myśl np. rygiel otwierający drzwi. Normalnie nie jest zasilony, a zasilany jest tylko na krótką chwilę. Zapewne wiele innych fragmentów urządzeń informatycznych (bo norma dotyczy sprzętu techniki informatycznej) bywa nie zasilona dopóki nie ma takiej potrzeby (np. oszczędność prądu w laptopach). A może i pendrive pod to podchodzi - ma elementy przewodzące, które nie są zasilone, gdy pendrive leży gdzieś na półce, a to robi najczęściej - czyli to jest jego normalny stan.. P.G.

W dniu 10.11.2023 o 13:37, Piotr Gałka pisze:

"Nie jest zazwyczaj zasilana"?

Robert

W dniu 2023-11-09 o 19:36, Grzexs pisze:

Też miałem. Podobnie działały przekładnie i też miały wihajster.

Czyli przekaźnik bistabilny. Na przykład taki:

Kolejkami tak na prawdę zacząłem bawić się dośc późno bo w liceum (czyli połowa lat 70-tych). Kombinowałem np. z automatycznym przełączaniem przekładni. Równolegle robiłem jakiś rzeczy, które tata pozwalał mi wstawić mu do samochodu. Np:

- LEDowy wskaźnik napięcia akumulatora (ale nie linijka LEDów tylko 3 LEDy (czerwony, żółty, zielony) i wykrywanie progów diodami Zenera,

- sterownik przerywanej pracy wycieraczek. Przy pierwszym podejściu nie wiedziałem, że nie wystarczy zabrać zasilanie, ale trzeba też wyhamować silnik i z rozpędu przechodził przez strefę zatrzymania i łapał styk, który wymuszał kolejny cykl i kolejny itd - było widać, że zwalnia i chce się zatrzymać, ale...

- a nieco później zapłon tyrystorowy.

Piszę o tym samochodzie bo to mi się skojarzyło z kontaktronem. Czyli były wtedy. Miałem względnie duży kontaktron przełączny. Próbowałem zrobić sygnalizację awarii żarówki 'STOP' przepuszczając prąd do nich przez uzwojenie nawinięte na kontaktronie. Idea była taka: jak obie żarówki świecą to kontaktron się przełączy i nic, a jak tylko jedna to się nie przełączy i wtedy zasilanie do żarówek stop przepuszczone przez styk NC kontaktronu zapali kontrolkę. Poległem na tym, że zimne włókno bierze dużo większy prąd niż gorące. P.G.

W dniu 10.11.2023 o 14:30, Piotr Gałka pisze:

Powinien być w przekaźniku mechanizm zapadkowy, podobnie jak spust w broni.

Robert

Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:

Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała wyimaginowany problem stwarzając realny.

W dniu 2023-11-10 o 18:50, Mirek pisze:

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany. Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte przerywacze. Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z Bomisu. Nie miałem wtedy dostępu do katalogów, aby sprawdzić parametry tranzystora jaki tam był użyty przez Mercedesa, a że ma być npn wynikało mi z rozrysowanego schematu. Schemat nie był całkiem banalny bo miał wbudowany mechanizm zmieniający prędkość działania gdy któraś z żarówek wysiadła.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami sprzed lat. Przekaźnik był bardzo mały (przezroczysta obudowa może 3, może 5mm wysokości) a prądy spore (nie wiem ile 21W żarówka pobiera gdy zimna i na ile stygnie między mrugnięciami). Ja wtedy się dziwiłem jakim cudem to w ogóle działało bo wydawało mi się, że jak się przerwie prąd w indukcyjności to napięcie skacze do 'sky is the limit'. Nie kojarzyłem, że niemała pojemność własna cewki przekaźnika i wytracanie energii na jej rezystancji ograniczają ten skok, a było to kilka lat przed tym jak zrobiłem sobie oscyloskop więc opierałem się tylko na wyobraźni a nie pomiarach. P.G.

piątek, 10 listopada 2023 o 18:50:50 UTC+1 Mirek napisał(a):

Na podanym w instrukcji schemacie tego modułu brak kondensatora. Na zdjęciach jest - może okazał się potrzebny przy zasilaniu AC bo sama indukcyjność cewki przekaźnika za mała i przekaźnik brzęczał? Udar prądowy przy ładowaniu tego kondensatora mógł powodować "klejenie się" kontaktronu. Swoją drogą - nie wiem po co dali diodę równolegle do cewki przekaźnika, jak w mostku prostowniczym już są 2 diody które równie dobrze zamkną obwód dla przepięć przy wyłączaniu cewki.

Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość? Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3 prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a styki jeszcze są zwarte.

Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś powiedzieć. Robili takie badania?

W dniu 10.11.2023 o 21:13, Piotr Gałka pisze:

Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.

Niekoniecznie. Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty" (NC), drugi "normalnie otwarty".

Poza tym nie wiemy czy kolega nie ma juz "zwykłego kontaktronu" przy bramie, i chialby dodatkowy przekaznik. Jego styki NC mogą załączać lampy. Tylko będzie niepotrzebnie prąd brał zawsze jak brama jest zamknięta. Mozna jakis dodatkowy tranzystor ... albo w ogole oswietlenie 12V, tranzystorami załączane...

J.

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze: [...]

Albo do wyboru kontaktron NC lub NO w zależności co się chce.

Albo nie (NO).

Aż się prosi o jebnięcie pioruna w okolicy i indukcję :) Przekaźnik "beznapięciowy" załatwia sprawę bezpieczniej.

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze:

W jednej "rurce"?

Robert

W dniu 13.11.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:

No, nie widziałeś?

Zobato:

Nie. Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.

Chyba zmniejszy. Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej. Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż gdy z diodą jest tam 0,7V. W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany sprężynie przez pole magnetyczne.

Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:

- prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),

- przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0. Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków. Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.

Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina. Wtedy pojęcie "jak już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do znalezienia na stronie Relpol. To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu. P.G.

W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:

Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2 razy wyższe. P.G.

W dniu 2023-11-13 o 12:28, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

Pierwszy kontaktron jakie widziałem w życiu (lata 80-te) miał właśnie styk przełączny i był ze dwa razy większy od wszystkich jakie widziałem później. P.G.

poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):

Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R. Różnica będzie, ale kilka razy.

Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo jak widać tu -