Przekazniki mają dużą rezystancje cewki, wiec tak naprawde to moze byc np 80V i 10V. 8 razy, a nie 100. Początkowo, bo jak prad spadnie, to i napiecie na rezystancji spadnie.
Hm, tej czesci to juz słabo ogarniam, ale IMHO - jak sie kotwica zacznie oddalac i szczelina rosnąc, to pole zaniknie błyskawicznie. Powinien być przy tym zaniku pik napięcia, na diodzie zostanie stłamszony, na rezystancji cewki ... hm, czyzby mogl prąd nawet wzrosnąc ?
Jest mała szczelina, przynajmniej w tych DC.
Ale nadal rosnąca szczelina powoduje szybki spadek indukcji.
Oscyloskop prawde powie :-)
Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony. Trzeba w szereg zwyklą diodę. Albo transila. Albo warystor. Albo odporniejszy tranzystor.
poniedziałek, 13 listopada 2023 o 22:35:59 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
Cewka przekaźnika to nie sama idealna indukcyjność - jest szeregowo L+R (do tego równolegle trochę C, chwilowo pomijamy). W stanie ustalonym załączonym całe napięcie zasilania DC odkłada się na R, prąd jest stały więc na składowej L nie brak napięcia. Wyłączamy czyli napięcie na L+R zmienia się z 12V na -0,7V (dioda). Prąd w pierwszej chwili nadal płynie taki sam (L nie pozwala mu natychmiast spaść) czyli na R jest nadal 12V a na L jest -12,7V (z przeciwnym znakiem więc na całości L+R jest -0,7V zamykane przez diodę). Początkowo di/dt = -12,7V/L i prąd spada wykładniczo do zera przy -0,7V, znaku już nie zmienia bo dioda przestaje przewodzić (no chyba że bardzo wolna ta dioda to jeszcze trochę popłynie w przeciwną stronę i trochę oscylacji będzie, dla przekaźnika to raczej pomijalne). Gdzie się mylę? To oczywiście też w uproszczeniu, indukcyjność spada jak szczelina rośnie - ale moim zdaniem rozsądne przybliżenie.
Mój wczorajszy dzień wyglądał tak: O 1:30 ruszam z Poznania do Gdańska. Jestem koło 4:40. Wypakowanie gratów i koło 5:30 się kładę aby się trochę przespać. W pracy wieczorem, ostatnim rzutem, półprzytomny o 22:30 zaglądam tutaj no i nie zajarzyłem. Ponieważ obok była mowa o transilu to myślałem, że jak piszesz o 12V to piszesz, że 12 zamiast 70 a nie zamiast 0.7. W drodze do domu skojarzyłem co miałeś na myśli (ja o tym R w przekaźniku zapominam i dlatego wartość większą od 0,7 uznałem że dotyczy 70), ale już do dziś zdążyłem zapomnieć, że w ogóle o tych 12V dyskutujemy bo akurat mam na głowie coś co zagłusza wszystkie inne tematy.
Od tygodnia usiłuję ustalić źródło przepięć w urządzeniu którego schematu nie mam (metalowa skrzynia jakieś 40x20x10cm i na większej ramie zmontowane układy wykonawcze). Najpierw wszystkie eksperymenty robiłem z obciążeniami włączanymi/wyłączanymi w tym układzie (rygle 24V o nieznanym mi (na razie) poborze prądu, ale trzaskają tak, że całe żelastwo prawie podskakuje). Po każdym wyłączeniu prądu trzeba poczekać z 10s aż się z powrotem włączą. W innym miejscu układu, gdzie jest wyprowadzone to samo 24V dla mojego urządzenia pojawiają się przepięcia rzędu 10V p-p o stromościach rzędu
200V/us. Pytania:
Jakim cudem te przepięcia doprowadzają do zwarcia w kondensatorze 0603
100n/50V przed którym mam w moim układzie:
- koraliki ferrytowe na obu przewodach,
- transil 600W 33V,
- diodę 1A? Producenci kondensatorów twierdzą, że kondensatory wytrzymują przez 1 minutę 250% napięcia znamionowego czyli te powinny wytrzymywać 125V.
Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?
Podejrzewam dU/dt jako przyczynę padania kondensatorów.
Nie jestem pewien, czy nie mierzę nieistniejących rzeczy poprzez tworzenie pętli masy - to ustrojstwo zasilane z sieci i oscyloskop zasilany z sieci.
Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by można go używać bateryjnie. Stanęło na przystawce USB. Jeszcze jej nie mam.
Z dwu rygli 12V (+ dioda i mikroprzełącznik) zrobiłem sobie obciążenie, którym mogę pstrykać częściej. Podłączone bezpośrednio do zasilacza impulsowego oznacza, że przewody w których występuje impuls nie mają nic wspólnego z pozostałymi połączeniami. A tam gdzie wyprowadzone jest zasilanie do naszego urządzenia widzę zafalowania 10V p-p 50MHz. Drugą sondę ułożyłem identycznie obok pierwszej i spiąłem tak, że mierzy masę. Na niej też jest sygnał ale wyraźnie mniejszy - różnica chyba powinna być tym, co faktycznie na tym zasilaniu jest.
50MHz to mogą być rezonanse kilku metrów kabla. Może to ta pętla masy. Ale to chyba w drugiej sondzie też by było o tej samej amplitudzie.
Przekaźniki, które używam (Kemet EC3) mają w wersji 12V rezystancję ok
1k. Czyli płynie 12mA. 12mA*24V=288mW. Mała dioda Zenera nie powinna mieć problemów z takim impulsem. Oczywiście ze wzrostem prądu cewki moc impulsu w diodzie rośnie (ale tylko liniowo). P.G.
Jak sam piszesz - z rygli. Ale taki szybki narost?
Teoretycznie nic innego. Chyba, ze oscyloskop przekłamuje, albo kabel/sonda tlumi i jest jeszcze gorzej.
Hm, teoretycznie, to przez ten kondensator 20A płynie. Ale zeby zwarcie od tego? Chyba, ze jeszcze efekt mechaniczny (piezoelektryczny) jest, i ten uszkadza.
Mozesz troche izolowac, albo mierzyc na dwie sondy różnicowo.
Hm ... spalisz przystawke i laptopa.
Moze na początek jakis UPS w roli zasialacza? Czy inny "power bank" - akurat czas robienia kosztów :-)
Chyba jakos tak. Ale bez schematu poglądowego to trudno nawet hipotezy stawiac.
Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?
Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych rygli..
Ja bym dał transila dwukierunkowego, co już w innym miejscu opisałem. Muszę to na biurku przetestować jak szybko będą działać przekaźniki z transilem a jak z diodą.
Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do 'sky is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną pojemność i to się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami. P.G.
Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go bocznikuje. Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie ujścia daje te przepięcia. Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na zewnątrz będzie kondensator a nie ma. Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami). Dołączałem kondensator - nie pomogło.
Teraz mi się coś nasunęło. A może tam nie ma diod na tych ryglach. Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika. Może na stykach iskrzy i to wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia. Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam. Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach mogą być iskry i może to one są generatorem.
Niestety konstrukcja jest taka, że dojście jest fatalne. Nawet jak LED na przekaźniku pokazuje mi, że to ten wyłącza ten rygiel to nie udało mi się (na razie) dosięgnąć styków które go rozłączają. Gęsto powiązanych kabli i brak wygodnego dostępu.
Zasilacz ma podłączenie na śrubki, ale śrubki przykryte jakąś przezroczystą osłonką - jeszcze nie dochodziłem jak ją zdjąć - na pierwszy rzut oka nie widzę. Do wyjścia daje się ledwo przypiąć po jednym dużym chwytaku. Więc jak mam podpięte moje obciążenie to już kłopot sondę podpiąć.
Na razie kombinuję z mierzeniem co się dzieje na wyjściu do mojego urządzenia gdy dam tam kondensator (100n, 1u, 1000u). Wszystkie złącza skręcane, Jak jest połączone to do niczego dostać się nie da. Wszystkie kabelki takie, że izolacja aż do samego zacisku, który jest gdzieś głęboko. Zajrzałem na grupę gdy przyszedłem do swojego pokoju aby poszukać w instrukcji jak w oscyloskopie skompensować minimalne przesunięcie w czasie obu kanałów. Bo mierząc jakby różnicowo (czyli jedna sona ma i kabelek i chwytak zapięty na minusie) wydaje mi się, że różnica jest za duża bo sygnały nieco przesunięte.
Dostałem jakiś opis kablologii, ale jeszcze nie zaglądałem. To nie jest schemat, tylko jakiś spreadsheet (brat rzucił okiem przed przesłaniem dalej do mnie).
Wszystko powoli. Każdy pomiar staram się jakoś zapisać, aby potem nie było, że coś było, ale już nie wiem w jakiej sytuacji.
Dlaczego? Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba). A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.
Myślałem o pomiarach sondą 10:1 z wyjściem 50 om. Ale przy 24V wychodzi duża moc, a przy podejściu AC to przydały by się jakieś dobre kondensatory dość dużej pojemności (aby oba kanały działały dokładnie tak samo), których nie mam.
W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko - oddzielimy nasze zasilanie. Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.
Nie ma miejsca na 'porządne'.
Jak będę się rozpisywał to nic nie zrobię. W międzyczasie koresponduję z NDN-em bo akurat nie mają sond, które sobie wybrałem. Będą w przyszłym roku :) P.G.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.