kasowanie RTG

W dniu 26.08.2019 o 14:47, Paweł Pawłowicz pisze:

Dobry przykład, tylko owego uśredniania wcale nie trzeba przeprowadzać. Inny temat to, że sklejenie pikseli (pixel binning) jest dość barbarzyńskim podejściem do tematu przeskalowania obrazu. Jeśli przeskalowanie przeprowadzić poważnie, to nawet po redukcji "megapikseli" uzyskamy lepszej jakości obraz (pod warunkiem, że optyka w jakimś stopniu dotrzymuje kroku magapikselom). Co do pikseli to oczywiście zmyła, bo podawana jest liczba subpikseli.

Zrób zdjęcie RAW tej samej sceny przy identycznych ustawieniach obiektywu i czasu naświetlania przy ISO 100 i ISO 6400, tak by nie prześwietlić tego drugiego. Następnie weź Lightrooma (czy co tam lubisz) i podkręć jasność pierwszego tak by zrównać z drugim: uzyskasz porównywalny obraz, a jeśli nie, to znaczy, że masz Canona, albo inny przestarzały sprzęt. :-)

pzdr mk

W dniu 26.08.2019 o 17:07, mk pisze:

Pełna zgoda.

Przy ISO 100 to chyba nie, natywna czułość matrycy jest wyższa. Ale przy ISO 200 to już pewnie tak. Poza tym, wiele współczesnych aparatów odszumia RAWy powyżej pewnej czułości, i wtedy Twój test nic nie da. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak jest w moim K3II. A że jestem zadowolony, to nie chce mi się sprwdzać. Nie, nie mam Canona ;-)

P.P.

W dniu poniedziałek, 26 sierpnia 2019 09:36:39 UTC-5 użytkownik mk napisał:

Inicjalnie byla mowa o duzej matrycy. I zamiast wyjasnic ciagniesz watek.

Duza i czula matryca jak wiadomo to polowa sukcesu, duzy obiektyw to druga polowa. A reszta optyki i troche oprogramowania to dodatek pozwalajacy wykorzystac powyzsze. Tyle to chyba kazdy wie.

Oczywiste jest ze mozna spaprac to i owo.

No, cos za cos. Tamten canon byl konsumencka lustrzanka. Dzis jak wiadomo aparaty rtg robia zdjecia ostre i ciekawe (pokazuja wiele detali co moim zdaniem sugeruje robienie wielu ekspozycji przy roznych energiach i analize rezultatow) przy minimalnej ekspozycji (nie kasuje epromow, nie przeswietla zdjec, ludzie sie wygupiaja i robia sobie fotki w maszynach rtg na lotniskach).

snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

[...]

Warto pamiękać o jednej różnicy: przy robieniu zdjęć rentgenowskich nie ma żadnych obiektywów czy innej optyki. Na kliszy lub innym detektorze resjestruje się cień rzucany przy oświetlaniu źródłem fal. Dla ostrości istotne jest, by źródło było jak najbardziej punktowe. Dlatego dawniej lampa była wiele metrów od pacjenta, a z tgo powodu jej moc musiała być duża. Czas naświetlenia też spory, co powodaowało problemy z chłodzeniem.

Dzisiaj odległość spadła tak na oko z dziesięć razy, co oznacza sto razy miejszą moc. Zamiast świecić długie sekundy, można błysnąć. Więc bez obawy o stopienie elektrdy można użyć większej gęstości elektronów, bardziej skupionych w punkcie, z czego wynika mniejsza odległość od lampy -- i tu koło się zamyka.

Tak sobie myślę, czy postęp w rentgenografii wynika tylko z ogólnego postępu techniki, inżynierii materiałowej, lepszej detekcji, czy z tego, że przed laty nikt nie wpadł na to, by wszystko dobrze przeliczyć i przeskalować do mniejszych rozmiarów.

użytkownik mk napisał:

Czemu wysokoczuły film srebrowy ma duże kryształy w emulsji, a nie małe?

Weź sobie porównaj obraz przy iso 3200 czy 6400 z matrycy

1/2,5" z matrycą 1" czy full frame, testów masz w sieci dużo i wszystko stanie się jasne.

Masz przejrzyj sobie:

W dniu poniedziałek, 26 sierpnia 2019 12:32:20 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Mysle ze ta zmiana byla spowodowana tym ze kiedys sie nie trawilo/napylalo fikusnych polprzewodnikow.

Dzis to nie problem aby sensor lub jego komponent mial rozmiar 5x5cm lub wiekszy.

Kiedys (powiedzmy lata 80-te) jednak nie dalo sie tanio takich polprzewodnikow produkowac.

Taniej wychodzilo miec duzy pokoj, troche olowiu, klisze i ciemnie. Teraz pewnie juz nie.

snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

A jak to wszystko ma się do rentgenografii?

Zasada pozostała ta sama -- rzucanie cienia. Nie da się kombinować z wielkością sensora, bo zdjęcia są w skali 1:1. Chcemy mieć zdjęcie klatki piersioewj, musimy mieć sensor wielkości klatki piersiowej. A te sensory, to nie są wcale "fikuśnymi półprzewodnikami", tylko nie mniej fikuśnymi kompozytani zmajstrowanymi z przedziwnych pierwiastków -- kiedyś po wielu godzinach czytania tematycznych artykułów zrozumiałem w końcu jak to działa, ale nic z tego już nie pamiętam (to nie dla chleba było, tylko dla zaspokolenia ciekawości). Poza tym zmniejszenie lamp, odległości, mocy i czasów nastąpiło zanim pojawiło się cokolwiek innego niż klisze srebrowe.

W dniu 26.08.2019 o 19:35, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Mam pewne robocze wyobrażenia na ten temat, ale krótko: nie wiem. Jeśli masz odpowiednią wiedzę i cierpliwość coś napisać, to chętnie poczytam.

Dobrze, że nie każesz mi robić porównania np. puszek Sony, wszystkie full-frame: A7S* (12 Mpix), A7* (24 Mpix), A7R1 (36 Mpix), A7R(2 i 3) (42 Mpix) i A7R4 (61 Mpix). O dziwo najlepsze parametry szumowe ma ta ostatnia! Moim zdaniem takie właśnie porównanie byłoby uczciwsze w temacie: "duży piksel vs mały".

Z artykułu który podesłałeś: "Small versus large pixels matter less in modern sensors: with the low noise (read noise and camera electronics noise) available in many of today's cameras (circa 2014+) one can synthesize large pixels from a sensor with small pixels obtaining similar (or even better) performance."

Zatem przenosisz dyskusję w stronę "duża matryca vs mała". Ok!

Weźmy dla wygody full frame vs micro 4/3 i załóżmy roboczo stosunek powierzchni 4:1. Mam porównać zdjęcia FF i M4/3 przy tym samym ISO? Sorry... ale nie idę na takie warunki! Jeśli fotografujemy tą samą scenę, ten sam kadr (to samo pole widzenia), oświetloną identycznym światłem, czas migawki taki sam i użyjemy obiektywów o tej samej

*aperturze*, to obraz na matrycy micro 4/3 będzie bardziej skoncentrowany (4 razy jaśniejszy). Więc w takich warunkach, by uzyskać tą samą ekspozycję sceny, to w micro 4/3 należy ustawić czułość 4 razy mniejszą niż w FF. Więc ISO 3200 micro 4/3 należy porównać z ISO 12800 z FF (wcześniej wziąwszy ISO z pomiarów np. dxomark, bo co producent, czy nawet produkt, to inaczej). "I wszystko stanie się jasne".

Przeczytałem uważnie artykuł polecony przez Ciebie gdzieś do połowy, a resztę przeleciałem wzrokiem i... uznaję go za dość dobry i to jednak Tobie polecam go uważnie przeczytać!

Mam kilka drobnych uwag do tego artykułu, ale skupię się na dwóch:

Uwaga 1: <cytat>

Different Sized Pixels in the Same Sized Sensor <...>

In high signal parts of an image this argument is correct except for one factor: smaller pixels have lower dynamic range (see Figure 7, above). </cytat>

Na dxomark pośród kamer FF to Sony A7R4 jest aktualnie nr 1 jeśli chodzi o zakres dynamiki i jest to jednocześnie kamera FF o najwyższej rozdzielczości (czyli najmniejszych pikselach)...

Uwaga 2: Kwestia pojemności kubełków. Tak, duża matryca "zliczy" więcej fotonów nim się nasyci i przez to jest w stanie dać lepszy stosunek sygnał-szum... ale to problem po zupełnie drugiej stronie, tj. tam gdzie światła jest pod dostatkiem, a nie w deficycie! Zmiana ISO nie reguluje czułości matrycy (jeśli tak jest, to proszę o przykłady takich!), ale wzmocnienie przed przetwarzaniem ADC (coraz rzadziej), czy wręcz odbywa się całkowicie w domenie cyfrowej (coraz częściej)! Czyli mowa o sytuacji, gdy trzeba redukować światło, bo mamy prześwietlenia przy ok. ISO 100 (czy ile tam natywnie rzeczywiście jest)! Ale i tu jeszcze w zanadrzu jest technika multiekspozycji: tj. czas naświetlania dzielimy na kilka krótszych odcinków co zapobiegnie nasyceniu i dalej serię zdjęć składamy w jedno w domenie cyfrowej (używając do tego: od prostego uśredniania, w najprymitywniejszej wersji, do zaawansowanego AI -- ale takie rzeczy prędzej u Googla i Huaweia... niż u niemot takich jak Canon czy Nikon).

pzdr mk

W dniu 26.08.2019 o 19:31, Jarosław Sokołowski pisze:

Hmmm... zawsze słyszałem właśnie tłumaczenie, że oddalenie ma dawać punktowość źródła, a osiągnięcie dobrego skupienia już w samej lampie było limitowane wytrzymałością anody... Faktycznie jeśli pociągnąć analizę dalej, jak to zrobiłeś, to albo kupy się jednak to nie trzyma, albo jeszcze jakiś czynnik trzeba uwzględnić...

Dużą zaletą oddalonego źródła wydaje się być również prawie-ortograficzność projekcji. Przy bliskim źródle otrzymamy już wyraźnie perspektywiczną... ale widać to nie problem w diagnostyce.

Tylko patrzeć jak ktoś sięgnie do archiwów, porówna zdjęcia stare z coraz nowszymi i mu wyjdzie, że dziś to ludzie mają jednak większe serca niż kiedyś!

pzdr mk

mk pisze:

Faktycznie dobrze ludzie powiadają, że zanim zacznie się samemu kombinować dalej, dobrze jest przeczytać od początku...

Jarek

W dniu 28.08.2019 o 19:07, Jarosław Sokołowski pisze:

Podkręcam jasność: W mojej opinii, kupy nie trzyma się teoria potrzeby oddalenia lampy (za którą szła praktyka). Twoja analiza jak najbardziej mnie przekonuje. Jednak przez lata tak budowano aparaty RTG a nie inaczej, więc coś jest na rzeczy i być może jakiś jeszcze czynnik trzeba uwzględnić.

pzdr mk

mk pisze:

Tym czynnikiem jest ogromna powierzchnia źródła promieniowanie. To do tych wielkich lamp starano się dopasować całą resztę. Robienie *zdjęć* rentgenowskich to zresztą sprawa wtórna, na początku chętnie robiono prześlwietlenia, jak byśmy to dzisiaj powiedzieli, "on line", na ekranie z luminoforem. Wdrożenie wynalazku Roentgena zbiega się z pierwszą wojną światową -- aparaty z luminescencyjnymi ekranami uratowały życie, a przynajmniej ulżyły w cierpieniach wielu żołnierzy ranionych odłamkami. Operowano wtedy obserwując żelastwo na ekranie.

Nic operacje wtedy nie ulzyly rannym. Najwiecej wtedy umarlo na sraczke a nie od ran. Przy brudzie jaki wtedy byl na froncie drasniety praktycznie nie mial szansy na przezycie bo nie bylo antybiotykow. Jeszcze jak byl ranny w stope albo dlon to obcieli noge w kolanie a reke w lokciu. Zdezyfekowali rane rozgrzanym do bialosci zelazem i co dziesiaty przezyl.

W dniu 26.08.2019 o 19:35, snipped-for-privacy@gmail.com pisze: [...]

Autor milcząco zakłada, że wydajność kwantowa wynosi 100%, to znaczy, że każdy foton powoduje wybicie elektronu i każdy wybity elektron jest łapany. Ciekawe, jak jest w rzeczywistości.

P.P.

Dnia Thu, 22 Aug 2019 13:54:25 +0200, J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisal:

Flashe maja wiecej komorek niz trzeba i kodowanie nadmiarowe, wiec tak naprawde nie widzisz ile ten rentgen zaszkodzil do pewnego momentu. Miekki rentgen kasuje epromy, twardy albo gamma je niszczy. A współczesne lampy maja czasem rotujaca anode i przez to sa duzo silniejsze.