Filtr ADSL z neostrady...

qlphon nagryzmolił:

Kiedyś znajomy poprosił mnie o pomoc, bo tepsiani specjaliści po kilku wizytach już sobie odpuścili. Nowy dom, tak z 500 m2, a w nim instalacja telefoniczna zrobiona na zasadzie " a może kiedyś będzie centrala wewnętrzna". Czyli z dziesięć kabli pociągnięte w jedno miejsce, tam skręcone do kupy i podłaczone do linii miejskiej. Fachowcy pozostawili po sobie ze sześć filtrów przy gniazdkach w pokojach. Modem nie synchronizował. Jak się ten kłąb rozplątało, wyłuskało linię wprost do modemu, a resztę puściło przez jeden filtr, to zaczęło działać jak trzeba.

Filtr, to na ogół dwa szeregowe dławiki na obu drutach, zwarte po stronie telefonu kondensatorem. Więc teoretycznie nie jest wszystko jedno jak się to włączy. Ale w drugą stronę też filtruje. Tyle że bardziej tłumi sygnał ADSL w linii.

Jarek

Rozrysuj sobie jak ten filtr wygl±da z punktu widzenia ka¿dego wej¶cia... W³±czenie go odwrotnie zewrze sygna³ wysokiej cz. DSL tym równoleg³ym kondensatorem i bêdzie kicha. D³awiki s± w³a¶nie po to, aby z punktu widzenia wysokiej czêstotliwo¶ci DSL stanowi³y wysoki opór i nie zwiera³y tego sygna³u. Dla sygna³u niskiej czêstotliwo¶ci te d³awiki s± niewidoczne, jakby by³y kawa³kiem drutu, kondensator tak samo, tak jakby by³ przerw± w obwodzie. Teoretycznie I PRAKTYCZNIE nie jest wszystko jedno jak pod³±czysz - w jedn± stronê dzia³a, w drug± nie.

Najwyra¼niej "in" znaczy do mieszkania a "out" znaczy na zewn±trz :-)

Zdecydowanie nie jest obojêtne. Pod³±cz odwrotnie i przekonaj siê sam :-)

Wiele modemów DSL ma tryb diagnostyczny w którym mo¿esz przekonaæ siê jaka jest si³a sygna³u w dB, ile wadliwych ramek itp... Porównaj te dane przy pracy tydzieñ z filtrem tu, tydzieñ z filtrem tam i napisz nam czy widzisz ró¿nice... Ja obstawiam ¿e ró¿nicy nie bêdzie.

Po prostu zrobi³e¶ co¶ niestandardowego, czego na szkoleniu nie mieli, tyle.

Pan Pszemol napisał:

A może zamiast rozrysowywać i teoretyzować jak jest PRAKTYCZNIE, lepiej sprawdzić praktykę w praktyce? W praktyce zwarcie kondensatorem jednego gniazdka na ogół nie zrywa synchronizacji modemu włączonego do drugiego gniazdka. Nie zrywa nawet zwarcie "na krótko", na przykład przy wybieraniu impulsowym. Indukcyjność (i "długoliniowość") odgałęzienia wystarcza by sygnał w.cz. się przedostał gdzie trzeba. Co ciekawe, przerwa w jednej z żył też nie zawsze powoduje niemożność transmisji ADSL.

Jeszcze ciekawostka -- we wspomnianym wsześniej domu była jeszcze druga linia telefoniczna, doprowadzona tylko do gniazdka w gabinecie. "Była", to znaczy właściciel z niej zrezygnował, a tepsa u siebie odpięła druty. W tym głuchym gniazdku modem również synchronizował. Wystarczyły przesłuchy między równoległymi liniami.

Jarek

Nie rozumiem. Kolega napisa³: "Fachowcy pozostawili po sobie ze sze¶æ filtrów przy gniazdkach w pokojach" i zamieni³ na jeden.

Dlaczego my¶lisz, ¿e m±dry cz³owiek nie wie co pisze, po przeprowadzeniu dodatkowo testów na obiekcie, co do którego nie masz dostêpu?

A sprawdza³e¶ to tylko u siebie czy jeszcze gdzie¶ indziej? Jaki masz dystans do centrali? Jak± szybko¶æ ³±cza? Widzisz... nie wpad³o Ci do g³owy ¿e kto¶ mo¿e byæ dalej od centrali ni¿ Ty, na szybszym ³aczu i taki kondzio³ek wpiêty gdzie nie trzeba zabije mu po prostu liniê... DSL to dosyæ kapry¶na technologia, niestety.

To akurat nikogo nie dziwi... Ale spróbuj tam podpi±æ kondensator i wtedy zobaczymy czy bêdzie siê synchronizowa³ i z jakim odstêpem sygna³-szum...

Nie pomyli³o Ci siê co¶ przypadkiem, Sylwek? :-)

O sze¶ciu filtrach pisa³ Jarek, a ja proponowa³em zrobiæ testy 'qlphonowi' który pyta³ siê grupowiczów czy lepiej daæ filtr przy rozga³êzieniu linii telefonicznych czy na koñcu, przy telefonie.

Pan Pszemol napisał:

Nie tylko wpadło mi do głowy, ale nawet o tym napisałem -- watro dokładnie przeczytać zanim się zacznie teoretyzować.

Technologia zaprojektowana tak, by uniezależnić się od kapryśności linii. Zachowuje się w sposób nieintuicyjny. Gdyby ktoś 30 lat temu wygadywał, że na zwykłym kilkukilometrowym drucie preznaczonym pierwotnie do rozmów telefonicznych, da się osiągnąć stabilną transmisję z prędkością przeszło 20 Mb/s, to by go wyśmiali.

Nie przesadzajmy z tym "nikogo". Gdyby w tej opowieści było jeszcze, że drut w centali nie jest do niczego podłączony, to by słuchacze zaczęli się rozglądać za kaftanem bezpieczeństwa dla prelegenta.

Zacytuj bo nie widzê gdzie o tym napisa³e¶...

Nie na zwyk³ym drucie tylko na dosyæ precyzyjnie splecionej skrêtce. Co do stabilnej tansmisji 20Mb/s to zapytaj siê tych, co nie mog± osi±gn±æ transmisji rzêdu 768kbps - a mam takiego przyjaciela, któremu musieli spowolniæ transmisjê do 512kbps aby w ogóle dzia³a³o. Technologia daje Ci wiêcej ni¿ by³o osi±galne 20 lat temu ale nie jest to cudowne panaceum a raczej wytrych który czasem dzia³a a czasem nie.

Ciekaw jestem jaki rzeczywi¶cie jest maksymalny dystans od centrali aby uzyskaæ stabilne 20Mbps i jaki musisz mieæ drut, czy przypadkiem nie chodzi o ¶wiat³owód do budynku/osiedla i potem zaledwie kilka

-dziesi±t, góra kilkaset metrów skrêtki do abonenta koñcowego.

Pan Pszemol napisał:

Tak trudno jest wcisnąć cztery razy Alt-P (czy co tam się wciska w tym czymś, czego Pan do czytania używa)? "Tyle że bardziej tłumi sygnał ADSL w linii" -- tak napisałem o odwrotnie włączonym filtrze. Źle napisałem? No więc jak sygnał dobry, to kondziłek nie zabije linii, a najwyżej stłumi i ograniczy przesył.

Nie na precyzyjnie splecionej skrętce, tylko na byle jak skręconej parze przewodów, złożonej z kilku różnych odcinków i byle jak ze sobą połączonych, czasem gdzieś przerwanych. Precyzja, to w ethernecie albo w tokenringu. Ethernet ma określony nawet promień zagięcia kabla, ale i tak działa, nawet jak się supełek zawiąże. W tokenringu się zdarzało, że transmisja siadała gdy ktoś w jednym z segmentów zamienił kolory kabli (kolorowe pary w kablu są w różny sposób skręcone i to już wystarczyło).

Nie, to nie technologia (znów się będę czepiał słówek). Technologicznie można było to zrealizować już dawno. Ale nikt nie wpadł na pomysł, by zamiast jednej transmisji zrobić ich wiele niezależnych na różnych częstotliwościach.

O właśnie, to jest ten pomysł! Czasem jedna transmisja działa, czasem nie, bo akurat w tym kablu to pasmo jest wytłumione. Ale inne pasma są otwarte, więc na nich idą niezależne transmisje. Na coś takiego by nie wpadł nawet tow. Kotielnikow przy wódce z Mr. Shannonem.

Też zawsze byłem ciekaw. Znajomi kiedyś mieli 1M, bo z 2M były problemy. Później jak ich operator wystawił do wiatru (tepsa oczywiście) i z dnia na dzień wyłączył net, bo nie potrafił przedłużyć umowy, zmienili na innego, który dał 6M. Dwa lata chodziło bez przerwy (łącze jest monitorowane). Niedawno podpisali umowę na "do 20M". Urządzenia dogadały się na bodajże 18M i tego się trzymają. Cały czas dokładnie tyle, ani więcej ani mniej, więc stabilnie. To już jest postęp *technologiczny*. A do DSLAM mają tak na oko z półtora km (przypomnę, że ethernet, to "góra 205m). Żadana tam "precyzyjnie spleciona skrętka", tepsiane drucioły z przed dwudziestu lat.

?U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Te¿ zawsze by³em ciekaw. Znajomi kiedy¶ mieli 1M, bo z 2M by³y problemy. Pó¼niej jak ich operator wystawi³ do wiatru (tepsa oczywi¶cie) i z dnia na dzieñ wy³±czy³ net, bo nie potrafi³ przed³u¿yæ umowy, zmienili na innego, który da³ 6M. Dwa lata chodzi³o bez przerwy (³±cze jest monitorowane). Niedawno podpisali umowê na "do 20M". Urz±dzenia dogada³y siê na bodaj¿e 18M i tego siê trzymaj±. Ca³y czas dok³adnie tyle, ani wiêcej ani mniej, wiêc stabilnie. To ju¿ jest postêp *technologiczny*. A do DSLAM maj± tak na oko z pó³tora km (przypomnê, ¿e ethernet, to "góra 205m). ¯adana tam "precyzyjnie spleciona skrêtka", tepsiane drucio³y z przed dwudziestu lat.

-----------------------------------

To ja opowiem swoj± historiê, najpierw mia³em 320Kbs bo taka by³a w neo norma, potem aneks do 512, a po 3 latach do 1Mb bo to jeszcze by³a zno¶na cena, jak chcia³em wiêcej to system wywala³ ¿e siê nie da i koniec, tak wiêc mia³em te ostatnie 3 lata mega stabilne 1Mb, przyszed³ czas na przed³u¿enie umowy a ¿e navi gratis jak siê to przez www zrobi no to pyk, klikam 20Mb i o dziwo system nie wywali³ ale sobie my¶lê ¿e pewnie wy¶l± ekipê która sprawdzi ile siê da i dopiero wtedy prze³±cz±, owszem ekipa przysz³a ale tylko dlatego ¿eby znale¼æ liniê bo mam tylko net bez telefonu i panowie nie mogli siê nadziwiæ jak to jest ¿e dzwoni± do mnie a na linii nie ma sygna³u :) (voip), no ale znalaz³ i mówi do mnie prosze Pana za chwile nie bêdzie Pan mia³ neta, a ja dlaczego ? bo w³±czamy 20Mb a 4km od centrali to nie pójdzie !!! jak powiedzia³ tak siê sta³o zerwa³o synchro i dupa blada, doda³ ¿ebym dzwoni³ na party line to jeszcze dzisiaj prze³±cz± mnie znów na 1M, niestety w systemie pojawi³ siê b³±d i nie mogli wys³aæ zg³oszenie z TP do firmy ATM która nam obs³uguje awarie i trwa³o to tydzieñ !!! (bez voip i neta), potem dopiero sprawdzili max da siê 1M i przez tydzieñ by³o niestabilne bardzo czêsto zrywa³o synchro, po prostu ruszy³em gówno, go¶æ powiedzia³ niech siê Pan cieszy bo tu nawet 256Mb niektórym chodzi kiepsko. Teraz ju¿ nigdy nie bêdê chcia³ wiêcej.

Teraz to ch³opaki ¶miej± siê jak to "cwaniak" nie mo¿e siê nadziwiæ :-)

I taki by³ cel.

Pomo¿e rezygnacja z internetu, ze wzglêdu na pogorszenie transmisji po wizycie monterów. Sami oddzwoni±.

No tak... Skupi³em siê na tej wrz±cej wodzie... :-) S.

blur opowiada swoją historię:

Przez dwa lata miałem w domu 0,5M (prędkość łącza IP od dostawcy, bo prędkość samego DSL (ATM) na łączu tepsy była ustawiony na 2M). Rok temu, 1 stycznia, mieli mnie przełączyć na 6M. Już 30 grudnia tepsa przestawiła DSLAM -- router zerwał połączenie i po minucie zsynchronizował się już na 6M. Tyle że nie na długo, bo zrywał połączenie co kilkadziesiąt sekund. Ale na to byłem przygotowany

-- wiedziałem, że ten sprzęt z pewnych względów może mieć kłopoty, zamieniłem więc na za wczasu przygotowany i skonfigurowany nowy router i już było OK. 1 stycznia dostawca również otworzył swój kurek i prędkość wzrosła do zadeklarowanych 6M (a nawet więcej).

Po kilku miesiącach znowu zaczęło rwać. Zmieniłem w routerze modulację ADSL2+ na G.dmt (G.dmt jest przewidziane do 8M, jest mniej wymagające, a tepsiane DSLAM-y porzełączają modulacje automatycznie jak im modem z drugiej strony każe). Pomogło na dwa tygodnie, po czym całkiem padło, razem z telefonem. Jak się okazało, winna była tepsiana łączówka gdzieś na trasie do centrali, która wzięła i sparszywiała. Jak przyszedł technik, to mu poradziłem żeby od razu przełączył mnie na drugą parę (mam taką w domu jako pozostałość po drugiej linii telefonicznej). Działa do dzisiaj (z modulacją ADSL2+ również).

Morał z tego taki, że nie wystarczy polegać na działaniach magicznych i gusłach odprawianych przez załogę TPSA. Poza ich siecią ważna też jest sieć domowa (właśnie unikanie rozgałęzień, a jeśli są, to odgradznie ich filtrami), jakość modemu (i filtrów w modemie) oraz wybór modulacji. Nie wiem jak to wygląda teraz w Neostradzie, ale

Sugerowa³e¶, ¿e "na ogó³" zwarcie gniazdka kondensatorem nie zrywa synchronizacji. Tymczasem przewa¿nie linia dzia³a na granicy swoich mo¿liwo¶ci (wy¶rubowana kontaktami u¿ytkownika z dostawc±) i dodanie czegokolwiek na liniê po prostu oznacza utratê sygna³u. A wiêc nie trzeba nic sprawdzaæ - odpowiednie ustawienie filtra jest istotne.

Proponujê aby¶ doczyta³ o kablu Cat3 i nie plót³ bzdur.

Znowu pleciesz bzdury. Technologia DSL nie by³a powszechnie dostêpna 20 lat temu.

???

Napisa³e¶ tak: "Gdyby kto¶ 30 lat temu wygadywa³, ¿e na zwyk³ym kilkukilometrowym drucie preznaczonym pierwotnie do rozmów telefonicznych, da siê osi±gn±æ stabiln± transmisjê z prêdko¶ci± przesz³o 20 Mb/s, to by go wy¶miali."

No to ile kilometrów "zwyk³ego" drutu mogê mieæ aby uzyskaæ te stabilne 20Mb/s? Nie wiesz ile? Po co pleciesz bezwarto¶ciowe banialuki?

Pan Pszemol napisał:

Nie podejmuję się opracowania statystyki łącz ADSL. Najprawdopodobniej miałem do tej pory do czynienia głównie z niewyśrubowanymi sytuacjami. Albo zawsze miałem dobrze odkurzony wiatraczek, więc nic się nie zawieszało. A z taką sytacją, że ktoś włączył filtr odwrotnie, to w ogóle tylko raz. Też wszystko działało. Nie było to w jednym gniazdku z trójnikiem, tylko w rozgałęzionej instalacji -- takiej, o jaką pytał wątkotwórca.

Z jeszcze bardziej rozgałęzioną instalacją, w której ADSL nie działał wyłacznie z powodu rozgałęziania, też tylko raz się spotkałem. A więc na podstawie mojej próbki można wyciągnąć wniosek, że same rozgałęzienia są bardziej szkodliwe od włączania do niech filtrów od dupy strony. A niestatystyczny wniosek jest taki, że odwrócenie filtru nie musiało w opisywanej sytuacji powodować różnicy -- i mniej więcej ten wniosek wyartykułowałem, mniej lub bardziej wyraźnie.

Jedną i drugą propozycję skłonny jestem przyjąc do realizacji. Tylko nie wiem jaki był cel ich sformułowania.

Jak najbardziej była możliwa obrabka w cyfrowa sygnałów o pasmie circa 1 MHz. Nawet sporo wcześniej niż 20 lat temu.

Kilka.

Tak dokładnie? -- A to zależy.

Podobno należy spleść żeby transmisja była lepsza.

Jarek

Niedawno napisałem w odpowiedzi na panapszemolowe teorie:

Szukając zupełnie czego innego, znalazłem przed chwilą na półce kabel telefoniczny długości 5 metrów 10 centymetrów. Od razu pomyślałem sobie, że warto zrobić z nim eksperyment. Router ADSL podłaczyłem do gniazdka w ścianie przez trójnik, a w drugą dziurke trójnika wetknąłem rzeczony kabel, którego drugi koniec wpięty był w filtr. A więc był zwarty kondensatorem. Router zsynchronizował się normalnie

-- na 7456/640 kbps. W trakcie eksperymentu kabel pozostawał zwinięty.

A teraz uwaga, bo będzie jeszcze ciekawsze. Z trójnika wyjąłem kabel ze zwierającym go kondensatorem. Modem, gdy mu się warunki poprawiły, zerwał synchronizację i po chwili (już w innych, teoretycznie lepszych warunkach) zsynchronizował na nowo.

Postanowiłem próbe ponowić, ale ze zwykłym kablem długości półtora metra. W dodatku wyprostowanym. Szczerze mówiąc, nie wierzyłem, że tym razem się uda. Ale gdzie tam, zsynchronizował równie łatwo i szybko, tyle że z odstępami do szumu 1-2 dB mniejszymi (14/19 zamiast 16/20 dB). I również na nowo dopasowywał się do linii po odłaczeniu kabla.

Tak więc strategia "nie trzeba nic sprawdzać" znowu się nie sprawdziła. Zamiast ssać palec w poszukiwaniu natchnienia, lepiej przeprowadzić stosowny eksperyment. A nade wszystko zawsze warto wiedziec o czym się pisze.

Próbujesz udowadniaæ, ¿e fizyka jest w b³êdzie???

Po pierwsze - od której strony by³ wpiêty w filtr? Po drugie - nawet je¶li wpiêty by³ z drugiej strony, tam gdzie masz kondensator, to wci±¿ kondensator oddzielony by³ od routera 5 metrów kabla, który ma jak±¶ tam okre¶lon± indukcyjno¶æ na metr t³umi±c± efekty kondensatora.

Ta sama prêdko¶æ? Ten sam SNR?

Wepnij ten filtr z kondziorem wprost w drogê sygna³u do routera. Wtedy mi powiedz czy dzia³a :-)

??? Co zmieni³e¶ od ostatniej wypowiedzi? Ju¿ wtedy wiedzieli¶my ¿e masz blisko centralê i sygna³ ma du¿± amplitudê u Ciebie skoro mo¿na siê niegrzecznie zachowywaæ i wci±¿ po³±czenie bêdzie.

Pan Pszemol napisał:

A z kim ja w tej chwili dyskutuję? Z fizyką?

Przecież napisałem -- "koniec kabla wpięty był w filtr". Czyli wtyczka kabla w dziurke filtra.

Ta sama.

Po co mam to robić? To mało twórcy eksperyment. Ktoś, kto ma dołożyć filtr do telefonu podłaczonego do linii, może mieć wątpliwości, czy zrobić od strony gniazdka (dobrze) czy od strony telefonu (filtr włączony odwrotnie, więc teoretycnie źle). I to złe, niedobre, odwrotne włączenie nie powoduje wcale, że "jest kicha". Niczego innego nie twierdziłem gdy zadano takie pytanie. No, jeszcze tylko to, że odwrotnie włączony filtr również filtruje. Czyli nie słychać szumu ADSL. Mogę dodać jeszcze, że wiele telefonów (również tych najtańszych) w ogóle obywa sie bez filtra i nie szumi. Musi co mają wbudowany taki układ dolnoprzepustowy.

Niczego nie zmieniłem. Nade wszystko nie przeprowadzałem się ani nie przenoszono mi centrali. A "bycie" połacznia nie tyle zależy od amplitudy, co od charakterystyki przenoszenia (nie mylić z "pasmem") -- co jest fajnego w technice ADSL starałem sie pokrótce wyjaśnić. Kto chciał, ten skorzystał. A kto chce teorię potwierdzić własnymi eksperymentami, niechaj zachowuje się niegrzecznie i eksperymentuje.

Jarek