Falownik do pompy CO

Sep 24, 2024 Last reply: 1 rok temu 40 Replies

Pan PeJot napisał:

Bardzo konkretne te konkrety być nie mogą, bo nie dysponuję żadną konkretną dokumentacją techniczną. Obraz problemu zwizualizowałem sobie, najlepie jak potrafiłem, na podstawie bieżących dyskusji, oraz tych sprzed czternastu lat (listopad/grudzień 2010 rok; cały wątek przejrzałem przed chwilą ponownie). Ponadto Usenet nie jest biurem, gdzie się zamawia gotowe projekty, ale to chyba jasne.

Kocioł jest dwufunkcyjny, grzeje też kranówę. Takie kotły mają moc minimum dwadzieścia parę ka-wu, bo inaczej z ciepłej wody w kranie nici. Tyle samo potrafią walnąć w rurę CO, a zamontowana w nich pompa musi sobie z tym radzić. To minimum dwieście żeberek, albo inaczej 20 grzejników. Minimum, bo wszystko lepiej działa, jeśli jest "przewymiarowane", więc w (dobrej) praktyce dwa razy więcej.

W typowej instalacji przy każdym grzejniku jest zawór regulacyjny. Jak się popatrzy na konstrukcję tej armaturki, to widać niewielki przekrój zwężki zasilającej kaloryfer ciepłą wodą. Płynie jej jak raz tyle, żeby całe jej ciepło mogło być oddane otoczeniu. Wiele więcej przetoczyć się nie da. Bo w typowej instalacji grzejniki pracują równolegle. Wszystkie, czyli nawet kilkadziesiąt. Im ich więcej, tym opór hydrauliczny mniejszy, a pompie jest lżej.

Tutaj ktoś "mądry" wymyślił sobie, żeby te zawory dawkujące wodę zestawić szeregowo. Każdy wnosi swój opór (hydrauliczny), nie ma co się dziwić, że wszystko idzie jak krew z nosa, a pompa nie wydoli. Ponadto wykombinował jeszcze zawory termostatyczne -- przeznaczone do zasilania ze źródła o "nieskończonej" wydajności, jaką mamy w układach równoległych. Nie tylko ich rzeczywiste warunki pracy nie odpowiadają założeniom, ale pojawia się najmniej kilkunastowymiarowa przestrzeń regulacji (7 grzejników, 7 zaworów, 7 bypasów, do tego termoregulator w pokoju i termostat w piecu). Doprowadzić to do punktu stabilnego, a potem go utrzymać -- nie lada sztuka! A jeśli nawet się uda, to wybić z niego bardzo łatwo -- co zresztą było już sygnalizowane. Czternaście lat temu zabrakło sąsiada z dołu, dzisiaj pustostan jest na górze -- i już pojawiają się kłopoty ze stabilnością. Między innymi stabilnością tych zaworów termo-niby-statycznych.

Niczego nowego nie napiszę, bo chyba już to sugerowałem. Wywalić te termostaty. Nie odkręcić na maksa, to może nic nie dać, tam jest za mały przekrój. Wkręcić w ich miejsce zwykły apszperwentyl. Nie wiem co jest w bypasach, ale to chyba nieistotne, na razie zapomnijmy o nich, najlepiej zamknąć. Wtedy wszystko powinno zacząć hulać. Należy spodziewać się, że kocioł zacznie pracować na niższych paramerach (temperaturze) wody, pompa leciutko popędzi cały obieg. Moc grzania w pokojach będzie się rozkładać dokładnie tak, jak wygląda proporcja mocy nominalnej grzejników. Czy to dobre proporcje? Nie wiem. W razie czego tuningować najlepiej przez zmianę ich wielkości. A jeśli nie, bo to zawsze jakiś kłopot, to tłumiąc ferszlus w grzejniku na korzyść bypasa. Da się to zrobić, apszperwentyl do tego wystarczy. Sugerowałem zawór Hołowni (trójdrożny), ale może nie jest konieczny.

Regulacja oczywiście *jednowymiarowa* (a nie *kilkunasto-*!) czyli temperatura pracy kotła ustawiona na podstawie temperatury zewnętrznej. W potrzebę ingreencji w raz a dobrze ustawione proporcje mocy grzejników raczej nie wierzę (zakładam, że mieszkanie zajmuje zgodna rodzina).

Jarek

Pan J.F napisał:

Litrówka?

Napisałem, że robi postępy, a nie że osiągnęła stan ideału. Targetowali to na cyklistę zainteresowanego falownikami, ale wyniki wykorzystli po całości.

A to nie wiem. Mówili o inż. Karpińskim, że zaczął świnie hodować.

Jarek

Wcale nie, po angielsku byłoby oops.

Druga fala, gdzies na przełomie lat 80/90. Na warzywniaku osiedlowym dało się zarobić.

J.

W dniu 30.09.2024 o 22:07, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie musi, bo palnik jest modulowany. Wg DRTki najniższa moc w trybie CO to ok. 7 kW.

/.../

Dzięki za materiał do przemyśleń, ale dyskusja dotyczyła *wymiany* kotła.

Pan PeJot napisał:

Chodziło o moc jaka potrzebna jest przy przepływowym grzaniu wody. Podtrzymanie temperatury domu wymaga znacznie mniej, u mnie chyba poniżej 7 kW, bo temperaturę wyjściową da się ustawić nawet na 35 stopni. Zresztą moja jednorurowa instalacja ma przez znaczną część sezonu fizjologiczną temperaturę w okolicach 36,6°C.

Poprzednio (w 2010 roku) chodziło o *wymianę* termostatu z histerezą

0,5 stopnia na taki z histerezą 0,25 stopnia. I też w trakcie dyskusji nad tą kwestią pojawiło się sporo marteriałów do przemyśleń. Jak to w Usenecie. Ja oczywiście również dziekuję.

W dniu 01.10.2024 o 16:07, PeJot pisze:

Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.

P.P.

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

Dlaczego?

W dniu 01.10.2024 o 19:35, Jarosław Sokołowski pisze:

Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej. Znaczna odchyłka powoduje istotny spadek sprawności. Poszukaj wykresów.

Paweł

W dniu 30.09.2024 o 19:25, Jarosław Sokołowski pisze:

Zaraz tam *zapalonym*. Taka podpucha dla AI :)

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

Dlaczego?

Z jakiej przyczyny?

Pierwszy jaki znalazłem:

formatting link
na stronie:

formatting link
Wynika z niego, że niekondensacyjny kocioł 24kW maksymalną sprawność osiąga gdzieś przy mocy około 7kW. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego? Nie do końca rozumiem, dlaczego funkcja nie jest monotoniczna. Dość oczywiste jest, że sprawność spada, gdy wymiennik pracuje na granicy swych możliwości, nieodebrane ciepło ulatuje ze spalinami. Ale dalczego wykres opada przy obciążeniach 20-30%? W jaki sposób powstają straty? Co się dzieje z niewykorzystanym ciepłem spalania? Jedyne co mi do głowy przychodzi, to założenie, że przy niskiej temperaturze następuje kondensacja, jednak kocioł nie potrafi z niej skorzystać.

W dniu 01.10.2024 o 21:05, Jarosław Sokołowski pisze:

Z definicji pojęcia "moc znamionowa".

Na stronie, do której podałeś link, jest enigmatyczne określenie "kocioł

24 kW". Inżynier chemik powiedziałby, że jest to kocioł o mocy znamionowej 7 kW i maksymalnej 24 kW. Możemy się domyślać, że charakterystyka została tak ukształtowana, aby sprawność była wysoka przy relatywnie małej mocy (kocioł przez większość czasu pracuje dla ogrzewania chałupy) i było możliwe uzyskanie mocy wystarczającej do podgrzania wody do prysznica. Rozwiązaniem optymalnym byłoby zastosowanie dwóch kotłów, jednego o mocy znamionowej koło 18 kW do prysznica, i drugiego około 3 kW do ogrzewania. Wtedy można by zastosować kotły o mniej rozciągniętej charakterystyce i wyższej sprawności (ale w mniejszym zakresie mocy). Spadek sprawności przy mocy wyższej niż znamionowa spowodowany jest skończoną szybkością transportu ciepła ze spalin do płaszcza kotła. Spadek sprawności przy małych mocach spowodowany jest stratami ciepła. Zakładając stałą temperaturę obudowy straty będą stałe i przy małych mocach będą stanowić większą część generowanej mocy niż przy dużych mocach.

Paweł

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

Jaka to definicja? Ja roboczo przyjąłem, że to jest moc wypisana na tabliczce znamionowej.

O, i to mi się podoba! Z inżynierem chemikiem łatwiej mi znaleźć wspólny język niż z magistrem marketingu. Ale z tymi ostatnimi też trzeba umieć. U mnie wpisali coś w rodzaju 23,7 kW (nię będę teraz sprawdzał, tabliczka dostępna jest po zdjęciu obudowy). Zakładam, że kotły z podaną wyższą mocą sprzedaje się łatwiej (za te same pieniądze).

Ja się domyślam, że nawet nie starali się jej kształtować. Może na koniec ktoś zmierzył i zrobił wykres, ale i to niepewne. Kotły różnych producentów są podobne do siebie, jeden kopiuje od drugiego. Wykresy pewnie też. Ponadto wszystkie kotły dwufunkcyjne (używane do przepływowego grzania wody) mają zbliżoną moc, właśnie około

24 kW. Bo akurat tyle potrzeba, jest to konieczne do zapewnienia strumienia ciepłej wody w kranie.

Istniejące przpływowe podgrzewacze wody wyglądają na o wiele mniej efektywne. Rozwiązaniem jest użycie jednego sprawnego kotła 3 kW i grzanie nim wody na zapas, do zbiornika. Nie wiem, czy rozwiązanie jest optymalne, dla mnie nie, ale tak się robi.

Wykres sprawności kotłów kondensacyjnych jest monotoniczny. Najwyższa jest przy prawie zerowym wykorzystaniu maksymalnej mocy. Nie przeszkadza to marketingowi sprzedawać ustrojstwa jako "kocioł kondensacyjny 25 kW", co jest bzdurą, a przynajmniej jest sprzeczne wewnętrznie. Jaką on ma "moc znamionową" (według definicji innej niż tabliczkowa)?

To też jest nadużycie robione przez marketing, a chętnie powtarzane przez Ziutków w bereciku z antenką. Nie chodzi przecież o ciepłownię grzejącą osiedle oddalone o kilka kilometrów, tylko o kocioł, który wisi na ścianie mieszkania. Ciepła obudowa ogrzewa przestrzeń wokół, wszystko zostaje w rodzinie, strat nie ma, sprawność stuprocentowa.

W dniu 02.10.2024 o 16:10, Jarosław Sokołowski pisze:

Pytanie, co producent napisał na tabliczce znamionowej. Pół wieku temu na studiach (Instytut Inżynierii Chemicznej i Urządzeń Cieplnych PWr) uczyli mnie, że moc znamionowa to taka, przy której sprawność jest najwyższa. Ale to było dawno temu i dotyczyło innych kotłów. W sumie to dyskusja o słowa.

Paweł

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

Tak, chodzi tu o słowa. U mnie producent napisał: "Moc 23,7kW", a że zrobił to na tabliczce znamionowej, dośpiewałem sobie, że to "moc znamionowa". Teraz domowy kocioł jest najczęściej kotłem kondensacyjnym, faktycznie innym niż ten z PWr sprzed pół wieku. Z wykresu sprawności widać, że nie da mu się wyznaczyć Akademickiej Mocy Znamionowej.

Natomiast rady, by nie kupować zbyt dużego kotła, bo przy małym poborze mocy "sprawność nie będzie zachwycająca" są wciąż dawane. Na sąsiedniej grupie (o budowaniu) są wręcz najbardziej cenione. Tam by mi zresztą szkoda słów było na polemikę, bo radzącymi są ludzie "co to w hydraulice siedzą trzydzieści lat, a za pomoc w wyborze inni im płacą i dziękują". Ale tu jak najbardziej porozmawiać o tym można.

Jarek

A ta definicja zakłada, ze jest to największa sprawność?

A inny inżynier - że o mocy znamionowej 24kW, skoro tak go producent określił :-)

Albo nie ma takiej potrzeby bo sobie jeden piec świetnie radzi.

Tak na chłopski rozum - straty pieca to ciepło w spalinach ulatujących przez komin, i inne ulatujące ciepło z pieca, które niekoniecznie musi być stratą, bo grzeje pomieszczenie, niespalone resztki gazu, no i ta nieskroplona para wodna.

Straty przez komin będą zależały od temperatury napływającej wody, bo ona gdzies tam na koncu pieca powinna być, i możliwości wymiennika. Woda z CO ma ile ma, woda użytkowa ma ile ma ... A im mniejsza moc, tym mniejszej róznicy temperatur wymiennik wymaga.

O ile ma on ten "płaszcz wodny".

I masz tam pod wykresami, ze powyzej pewnej mocy nie jest w stanie skondensować pary ze spalin.

W sumie ... skoro to piec "kondensacyjny", to w zasadzie powinna być to moc znamionowa :-) Ale zjawisko pewnie nie jest 0-1, i % kondensacji spada stopniowo.

J.

A to było bardziej w Inżynierii Chemicznej, czy na Urządzeniach Cieplnych?

Bo w chemii to może i ma to sens :-)

W zasadzie bez znaczenia.

No i o praktykę - czego się spodziewać po piecu, co ma moc nominalną "24kW".

Szczególnie, ze to piec do domu, gdzie wiadomo - zapotrzebowanie na moc bardzo różne. To nie jest proces chemiczny :-)

J.

Hm, przydałoby się jednak porównanie dwóch kotłów różnej wielkości.

Większy piec, to prawdopododobnie większe straty "z pieca do otoczenia", choć niekoniecznie są to prawdziwe straty - bo stoi w domu i dom grzeje.

Być może niemożność pracy na małej mocy - więc będzie przerywał, a nie wiem czy to takie dobre. Jak się potem np ręce myje?

J.

I-13, Instytut Inżynierii Chemicznej i Urządzeń Cieplnych.

P.P.

Ale wykład o Inżynierii Chemicznej, czy Urządzeniach Cieplnych?

Bo jestem skłonny uwierzyć, ze np jak się syntezuje amoniak, to jest optymalny punkt pracy, i instalacja powinna w nim pracować, ale grzania domu to niekoniecznie dotyczy.

Patrz np moc znamionowa silnika elektrycznego czy transformatora ...

J.

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required