Energia bierna - ciepło

Powiedz, powiedz Romanie... ku przestrodze młodych szczylów :-)

Użytkownik "SDD" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j4aa7t$mnb$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Z dużą dozą prawdopodobieństwa wybuchnie. Potrzebujesz kondensatora bipolarnego na wysokie napięcia. poszukaj czegoś na hasło "kondensator rozruchowy".

W dniu 2011-09-08 13:15, Piotr Gałka pisze:

Tyle, że nikt do niczego nie potrzebuje energii biernej. Problem polega nie na tym, że odbiorca pobiera energię bierną, tylko na tym, że ją WYTWARZA i od odbiorcy rozłazi się po całej sieci.

Spójrzmy inaczej:

Jest sobie silnik trójfazowy, asynchroniczny, klatkowy. Do silnika płynie moc pozorna (woltoampery VA).

Jeśli silnik napędza jakieś urządzenie, to z wału silnika wychodzą waty (W) mocy mechanicznej. Wtedy cos fi jest bliski 1, więc moc pozorna przerabiana jest na moc czynną.

Jeśli zaś silnik idzie luzem, to dopływające woltoampery są zwracane do sieci jako woltoampery reaktancyjne (VAr). W ten sposób, nieobciążony silnik staje się źródłem mocy biernej, cos fi jest bardzo małe.

Z powyższego wynika, że najbardziej by się opłacało, żeby silnik był zawsze zwymiarowany na potrzeby maszyny i obciążony na 100%. Wtedy teoretycznie nie produkowałby mocy biernej w ogóle. Ale tak nigdy nie jest w praktyce, więc żeby "zbijać" moc bierną produkowaną przez idące luzem silniki, używa się kompensatorów w postaci baterii kondensatorów z jakimś układem aktywnym, a w przeszłości silników synchronicznych z odpowiednim układem wzbudzenia.

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <SPAMMERS_GO snipped-for-privacy@SPAMMERS.COM napisał w wiadomości news:j4ahgm$p5t$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Zdaje sie, ze wedlug nomenklatury energetycznej wytwarzanie energii biernej to jest wtedy, kiedy sie ja oddaje do sieci, czyli kiedy ma miejsce przekompensowanie.

No tak, pomijajac aspekt, czy wytwarza czy pobiera. Zalozmy, ze taki silnik mi biegnie na taryfie G. Oczywiscie place za to bardzo niewiele. Odbiorca z grupy taryf przemyslowych placi podobnie, ale oczywiuscie bije mu licznik energii biernej i jesli przekroczy limity...

No a jak te kondensatory dopne i spadnie impedancja obwodu, to nie bedzie jakiegos wzrostu poboru energii czynnej?

Pozdrawiam SDD

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <SPAMMERS_GO snipped-for-privacy@SPAMMERS.COM napisał

Tylko jak rozumiem z dalszego ciagu - "wytwarzanie" i pobieranie to to samo.

Bo jak sobie wyobrazasz niewytwarzanie ? To odbiorca decyduje co bierze, elektrownia moze co najwyzej przejsc na napiecie stale ..

A jak odbiorca zainstaluje kompensator, to owszem - energia bierna krazy (wole sie nie klocic na temat tego kto ja wytwarza) ale tylko u niego na posesji. Elektrowni nie obchodzi.

Owszem, to krazenie nawet w zakladzie troche kosztuje, ale coz robic.

J.

Nie. Patrzysz bowiem z punktu widzenia odbiorcy, popatrz od strony generującego. Np. osiiedle domków bierze 100kW, linia jest bezstratna ale na transformacje potrzebuje 10kvar, czyli generator musi dostarczyć 100kW + 10 kVar. Jeżeli generator miałby dawać czyste 100kW to gdzieś te 10kVar brakujące z jego strony trza wytworzyć. I tak się jakoś składa, że patrząc od strony generującego bateria kondensatorów (moc pojemnościowa) jest widziana jako dodatkowy generator o mocy indukcyjnej.

Patrz wyżej - to zależy od punktu odniesienia.

Przekompensowana linia może mieć w pewnych przypadkach wyższe niapięcie na końcu niż na początku. Efekty łatwo przewidzieć.

Chyba, że odizolować tak aby od strony licznika była widziana jako bierna a następnie przesunąć o 90 st. napięcie. Da się to wykonać na przekształtnikach tyrystorowych i kondensatorach dużej pojemności. Wadą jest bardzo impulsowy pobór prądu sprawiający, że w praktyce dużo się nie pociągnie, potrzebne są szybkie tyrystory o dużych prądach i duże pojemności. Energetyka wie o tym, urządzenia impulsowe stanowią coraz większy problem, zapewne szybko wdroży liczniki elektroniczne. JanuszR

Przestawiłem kolejność cytatów.

W stanie jałowym wdzisz praktycznie tylko prąd magnesowania i niewielki prąd potrzebny do kręcenia silnika luzem. Ten prąd wybitnie charakter indukcyjny i jest ułamkiem prądu pobieranego przy obciążeniu nominalnym.

I te waty są na tyle duże, że w stosunku do nich prąd jałowy staje się mały, dzięki temu cosinus_fi pod obciążeniem rośnie prawie do jedności przy naprawdę dużych jednostkach.

Także nie ma czegoś takiego, że silnik nie wymaga mocy biernej (pobiera moc indukcyjną = generuje/oddaje pojemnościową), tylko na jałowo ta moc stanowi większość mocy pobieranej przez silnik, a pod obciążeniem bardzo niewiele.

Hocki klocki są oczywiście możliwe przy maszynach synchronicznych, gdzie po przypięciu do sieci sztywnej za pomocą wzbudzenia regulować można cosinus_fi. Nie jestem też pewien czy jeszcze w Polsce działa jakiś kompensator synchroniczny wpięty do SEE.

W dniu 2011-09-08 22:00, Grzegorz Krukowski pisze:

Wbrew pozorom jest dosyć sporo małych elektrowni z prądnicami synchronicznymi. Oprócz wad mają jedną niewątpliwą zaletę: przy odpowiedniej regulacji wzbudzenia potrafią całą (no prawie) moc oddać jako czynną.

Pozdrawiam Lechu

Użytkownik "JanuszR" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:j4appl$vpq$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Kiedys na jakims forum ktos pisal o jakims duzym urzadzeniu (transformator + cos tam) zakupionym od "ruskich", ze niby sie licznik od tego kreci w druga strone. Moze to takie cos bylo...

Pozdrawiam SDD

Najprościej prostownik ładujący kondensator a za tym stabilizator impulsowy. Pobór prądu z sieci silnie impulsowy ładujący kondensator, obciążenie wybitnie bierne pojemnościowe, praktycznie krótkie zwarcia kondensatorem, nie dajemy szeregowego rezystora w zamian solidną diodę. Rozładowanie praktycznie ciągłe, prąd rozładowania wybitnie mniejszy od prądu ładowania. Dużo się nie weźmie, przy większych mocach padną bezpieczniki. Komputerowe zasilacze impulsowe starych generacji tak właśnie miały. Siały jak cholera zaśmiecając sieć ale obciążenie wybitnie bierne.

JanuszR

Tyle że będzie to już energia czynna. Licznik mechaniczny ma szanse nie zdążyć zareagować i pokazać mniejszy pobór. Przy elektronicznych chyba nie warto zawracać sobie głowę.

Tylko że tu jest energia czyna ;) Dioda przeszkadza w swobodnym krążeniu mocy biernej, co niczym duch św. unosi się nad obwodem. W każdym cyklu musisz odtworzyć w kondensatorze pole elektryczen do poziomu wymaganego przez napięcie a tworzenie tego pola odbywa się kosztem energii czynnej. Po stronie zasilania występuje to samo lecz w przeciwnym kierunku. Ładowanie kondensatora odbywa się przecież kosztem energi czynnej. Zobaczysz to dopiero wtedy, gdy przebiegi prądów i napięć rozłożysz na harmoniczne. I może być tak że licznik mechaniczny nie zareaguje na przepływ mocy w wyższych harmonicznych.

Sorry nie bardzo rozumiem. Od strony sieci mamy mostek. Sieć "widzi" układ jak zwieracz robiący bardzo krótkie zwarcia kondensatorem 100Hz/s. Kondensator jak to kondensator w tych krótkich chwilach normalnie ładuje się z przesunięciem fazowym U/I.

JanuszR

W dniu 2011-09-11 10:11, JanuszR pisze:

Wzór U*I*cos(fi) ma zastosowanie jedynie przy czysto sinusoidalnych prądach i napięciach - prąd wejściowy przetwornicy impulsowej (starego typu) sinusoidy nawet nie przypomina. Żeby obliczyć wartości mocy czynnej i biernej w takiej sytuacji trzeba scałkować po czasie wartości chwilowe U*I (wzór U*I*cos(fi) jest właśnie efektem takiego całkowania - dla przebiegów sinusoidalnych). Co do "oszukiwania" liczników - być może specyficzne obciążenie spowoduje że licznik nie będzie poprawnie naliczał - ale nie dlatego że magicznie przekształci moc bierną w czynną tylko dlatego że licznik też ma swoje ograniczenia. A tak na marginesie - bardziej ufałbym licznikom mechanicznym - mam w domu tani, elektroniczny licznik "wtyczkowy" - żarówki (te stare - dziś już nielegalne) odkurzacz czy grzałkę pokazuje poprawnie - ale podpięty do komputera pokazuje kompletne bzdury. Miejmy nadzieje że te "zalegalizowane" liczniki liczą dokładniej...

Dnia Sun, 11 Sep 2011 09:11:28 +0200, Desoft napisał(a):

Tylko ze taki impuls daje tarczy "kopa". Impuls sie konczy, a tarcza kreci dalej.

Sprawdzic czy maja jakas czestotliwosc probkowania :-)

J.

Czyj to bełkot, bo oryginału nie widzę?

Oczywiście - pobór prądu przy ładowaniu kondensatorów jest w fazie z napięciem. Tak działa większość zasilaczy impulsowych bez PFC.

Nie ma obawy - reaguje doskonale.

W ogóle nie warto. A przy większych mocach szczególnie nie warto, bo nawet urządzenia zwolnione z obostrzeń normy 61000-3-2 nie mogą wprowadzać harmonicznych przesadnie.

Dlatego stosujemy ładowanie impulsowe. Przy krótkich impulsach leci po indukcyjności sieci. Przypadek bardziej złożony, o większej "sprawności", to dodanie własnej L przed gretzem oraz odizolowanie odbiornika w fazie ładowania kondensatora. Można ale nie polecam. Konstrukcja sieje, małej mocy, gra nie warta świeczki.

JanuszR

...odpuszczamy więc owo uproszczenie z grzaniem przewodów w domu, skupiamy się na przewodach na podwórku, OK?

A weźże się zastanów. <humor>

To ten ludek z kątomierzem, który później liczy cosinus fi, wychodzi z licznika żeby zmierzyć przesunięcie fazy dla napiecia które jest gdzieś *fizycznie daleko* przed licznikiem?? <\humor>

Licznik "nie wie" o napięciu przed przewodami zasilającymi dom! (widzi tylko to *za* przewodami)

pzdr, Gotfryd