Workstation: CPU-features

Am 17.06.2023 um 14:07 schrieb Helmut Schellong:

Mit diesem Posting - willst du *wem* *was* sagen?

J.J.

Helmut Schellong schrieb: Aaah, ja.

Das Posting richtet sich prinzipiell an alle potentiellen Leser, denen der Titel interessant genug ist.

Das Posting will das aussagen, was lesbar in ihm steht.

Ich wußte im voraus, daß simple Infos in dieser Gruppe schwerlich als solche verstanden werden.

Am 17.06.23 um 17:56 schrieb Jürgen Jänicke:

Bitte die Trolle nicht füttern.

Hanno

Am 17.06.2023 um 18:35 schrieb Rolf Bombach:

Bei ALDI hatten die heute fast abgelaufene Blaubeeren im Angebot für 1.30 €.

Blaubeeren beugen Alzheimer und Demenz vor, fördern die Darmtätigkeit und sind reich an Antioxidantien.

Ja, ja

Grüße

Am 17.06.23 um 14:07 schrieb Helmut Schellong: [...]

Wo ist der Bus?

Adressbus? Datenbus?

Hier wird auffällig mit totaler Ahnungslosigkeit kokettiert. Programmierung von Prozessoren scheint hier ... egal zu sein. Ist es real allerdings nicht, sondern von höchster Wichtigkeit. In der Charta dieser Gruppe ausdrücklich ONtopic.

Stattdessen werden hier genüßlich hunderte oder gar tausende von totalen OFFtopic-Postings gepflegt - Würg-Kotz. Die muß ich leider alle ungelesen als gelesen markieren.

Ich frage mich, warum diese hier solch einen massiven Zuspruch erfahren. Viel mehr als ONtopic-Postings. OFFtopic schwallt hier geradezu - mit glückseligem Gedusel.

Die Wärmepumpen-Postings sind inzwischen bei über 2000 an der Zahl angelangt! Fast alle OFFtopic. Andere, ONtopics: 5, 10, 17, 11, 7, ...

Wenn allerdings _ich_ zwei bis drei Postings im Jahr poste, die weitgehend OFFtopic sind, werde ich jeweils sofort angegriffen/kritisiert. Was ich mittlerweile überhaupt nicht mehr ernst nehmen kann.

Dem Thomas Heger wird hier mit starkem Ausdruck gehuldigt. Kaum ein Posting vom ihm bleibt unbeantwortet. Auch wenn die Antworten bereits 15-mal die gleichen sind, wird damit öde weitergemacht.

Dabei ist es so, daß Thomas Heger selbst berichtet hat, daß es ihm großen Spaß macht, sich ständig physikalisch vollkommen unhaltbare Theorien auszudenken oder bestehende Theorien _absichtlich_ falsch darzustellen! Er macht das alles a b s i c h t l i c h, weil es einen so immensen Kommunikationserfolg hat. Und fast alle folgen ihm - wie einem Sektenführer.

Wieder zum Titel-Thema:

----------------------- Nur ein Beispiel von vielen:

Die Befehlssatzerweiterungen sind wichtig - oftmals sehr wichtig. Besonders über AVX-512 wird oft geredet.

Mein BS FreeBSD unterstützt auch die neuesten Erweiterungen. Die Compiler gcc und clang unterstützen eine gezielte Auswahl vieler Instruktionssätze.

Die gezeigten CPU-Features sind die Grundlage dafür. Ich habe eine Datei mit dem hier gezeigten Inhalt - sehr wichtig - im BAK!

VMware unterstützt seit vielen Jahren nur noch Prozessoren ab 2011. Wegen Befehlssatzerweiterungen. Mit meinem alten Wolfdale kann ich VMware folglich nicht nutzen.

Etc.

Das Problem ist dass Du einen Brocken hinwirfst ohne zu benennen um was es Dir geht. Dein Thema mag hier in der Gruppe durchaus relevant und wichtig sein - nur fehlt vermutlich den allermeisten Lesern eine Aussagekräftige Information mit der entschieden werden kann ob es Lesenswert ist um sich damit auseinanderzusetzen.

Gerald

... mit den Leuten die das interessiert.

lol

Ja, kommt vor. -> Ignore Subthread.

Habe ich ignoriert.

Abdriftende Threads sind halt nochmal was anderes als neue Themen, wo man sich bei jeder einzelnen Zeile fragt "Was will uns das jetzt sagen?"

Das wird alles überbewertet. In 90% der Fälle sind diese ganzen Befehlssatzerweiterungen nur dem Marketing geschuldet. Mann will sich einfach herausputzen. Und wenn der Bedarf nicht da ist, generiert man eben einen, in dem man es den Leuten über alle Kanäle einschädelt. "Wenn der Lambada da net dabei gewesen wär, ..."

Die Erweiterungen dienen nur wenigen, speziellen Anwendungsfällen, und sind auch in diesen speziell dafür geeigneter Hardware haushoch unterlegen. Die meiste Zeit brauchen sie nur Chipfläche und Strom. Und wenn sie oft nur für wenige Instruktionen genutzt werden, machen sie Kontextswitches auch noch langsam.

Unterstützten würde ich es nicht nennen. Das einzige, was ein Betriebssystem mit AVX* macht, ist, die Register beim Kontextswitch zu retten. Für die tägliche Arbeit eines Betriebssystemkerns kann man die Zusatzbefehle praktisch nicht gebrauchen.

... für spezielle, selten genutzte Optimierungen.

Und da jeder Hersteller bei neuen Erweiterungen erst sein eigenes Süppchen kocht und es zudem es eine Weile braucht, bis neue Software, die damit etwas anfangen kann, den Weg zum User findet, wird das Zeug oft auch für Aufgaben, für die es sinnvoll wäre, erst dann genutzt, wenn es schon fast wieder veraltet ist.

Hier und da wird memcpy über SIMD-Instruktionen implementiert. Das ist aber eher dem geschuldet, dass die seit den frühen x86 CPUs für solche Zwecke vorhandene REP Anweisung traditionell mit unterirdischer Performance implementiert ist. (Das war schon auf einem 486er langsamer als eine diskrete Schleife.)

Das ist hat eher ökonomische Gründe: weniger unterstützte CPUs spart Arbeit beim Testen der Software. Und da VMware auf Server-Nutzer abzielt, in denen üblicherweise aus verschiedenen Gründen keinen 15 Jahre alte Hardware werkelt, wäre es für die einfach unökonomisch, den alten Kram zu unterstützen. Andere VMs wie VBox, die eher auf kleineres abzielen, unterstützen mutmaßlich auch ältere Hardware. Ohne Hardware-Virtualisierung kommt man da allerdings auch nicht mehr weit. Die gibt es aber schon deutlich länger. Das ist eine der wenigen, sehr sinnvollen Erweiterungen für Virtualisierer, die auch kaum Chipfläche frisst.

Marcel

... mit den Leuten die das interessiert.

lol

Ja, kommt vor. -> Ignore Subthread.

Habe ich ignoriert.

Abdriftende Threads sind halt nochmal was anderes als neue Themen, wo man sich bei jeder einzelnen Zeile fragt "Was will uns das jetzt sagen?"

Das wird alles überbewertet. In 90% der Fälle sind diese ganzen Befehlssatzerweiterungen nur dem Marketing geschuldet. Mann will sich einfach herausputzen. Und wenn der Bedarf nicht da ist, generiert man eben einen, in dem man es den Leuten über alle Kanäle einschädelt. "Wenn der Lambada da net dabei gewesen wär, ..."

Die Erweiterungen dienen nur wenigen, speziellen Anwendungsfällen, und sind auch in diesen speziell dafür geeigneter Hardware haushoch unterlegen. Die meiste Zeit brauchen sie nur Chipfläche und Strom. Und wenn sie oft nur für wenige Instruktionen genutzt werden, machen sie Kontextswitches auch noch langsam.

Unterstützten würde ich es nicht nennen. Das einzige, was ein Betriebssystem mit AVX* macht, ist, die Register beim Kontextswitch zu retten. Für die tägliche Arbeit eines Betriebssystemkerns kann man die Zusatzbefehle praktisch nicht gebrauchen.

... für spezielle, selten genutzte Optimierungen.

Und da jeder Hersteller bei neuen Erweiterungen erst sein eigenes Süppchen kocht und es zudem es eine Weile braucht, bis neue Software, die damit etwas anfangen kann, den Weg zum User findet, wird das Zeug oft auch für Aufgaben, für die es sinnvoll wäre, erst dann genutzt, wenn es schon fast wieder veraltet ist.

Hier und da wird memcpy über SIMD-Instruktionen implementiert. Das ist aber eher dem geschuldet, dass die seit den frühen x86 CPUs für solche Zwecke vorhandene REP Anweisung traditionell mit unterirdischer Performance implementiert ist. (Das war schon auf einem 486er langsamer als eine diskrete Schleife.)

Das ist hat eher ökonomische Gründe: weniger unterstützte CPUs spart Arbeit beim Testen der Software. Und da VMware auf Server-Nutzer abzielt, in denen üblicherweise aus verschiedenen Gründen keinen 15 Jahre alte Hardware werkelt, wäre es für die einfach unökonomisch, den alten Kram zu unterstützen. Andere VMs wie VBox, die eher auf kleineres abzielen, unterstützen mutmaßlich auch ältere Hardware. Ohne Hardware-Virtualisierung kommt man da allerdings auch nicht mehr weit. Die gibt es aber schon deutlich länger. Das ist eine der wenigen, sehr sinnvollen Erweiterungen für Virtualisierer, die auch kaum Chipfläche frisst.

Marcel

Der Titel reicht eigentlich als Info.

Threads driften oft ab. Nach 17, 42 Postings beispielsweise. Wenn es insgesamt jedoch über 2000 Postings sind, ist dies anders zu bewerten. Und sie driften ab zu Themen wie Nazitum, DDR, Politik, Gesetze, Diktatur, Sozialismus, Psyche, Tagesgeschehen, etc. Das ist wirklich total OFFtopic, und kann selbst von meiner riesigen Toleranz nicht mehr aufgefangen werden.

Du übersiehst, daß ich ein wirklich professioneller Programmierer bin (seit 1978), der massenweise solche Erweiterungen von Compilern verwendet gesehen hat. Und zwar standardmäßig, ohne daß der Compiler durch Optionen dazu aufgefordert wurde.

Ich sehe das in der Realität anders.

Bei meinen Compilationen sieht das anders (besser) aus.

Von mir wird es sofort genutzt. Ich programmiere ja selbst.

Am 18.06.23 um 20:17 schrieb Helmut Schellong:

Der (und der Inhalt) hat für mich rein gar nichts mit Elektronik zu tun. Das ist ausschließlich Computerkram, für den es eigene Hardware-Gruppen gibt. Also OT.

Ich auch. ;-)

Ja, Bibliotheken haben oft Runtime-Checks, die je nach CPU anderen Code ausführen. So richtig bringt das aber nur etwas bei Numbercrunchern wie FFTW. Und massenweise trifft es nach meiner Wahrnehmung mitnichten.

Heute läuft fast alles im Browser ab - der neue, standardisierte FAT-Client. Und da kann man froh sein, wenn auch nur für die Videowiedergabe irgendeine Art vor Hardwarebeschleunigung genutzt wird. Browseranwendungen wie MS-Teams (= Chromium im Kiosk Mode) schaffen es immer wieder, selbst aktuelle Hardware bei einer Videokonferenz so flach zu legen, dass man kaum noch etwas sinnvoll damit machen kann. Da wird einfach alles auf 08/15 implementiert. Mehr "Blech" ist schließlich immer billiger als Programmierer - im besonderen dann, wenn der Kunde (wie meistens) das Blech selber bezahlen darf.

Was zur Hölle sollte ein Betriebssystem mit AVX-Erweiterungen anfangen? Ausrechenen, wie viele von den 64 CPU-Kernen im Schnitt herumideln, weil die Software nicht hinreichend skaliert?

Machst du viel mit mathematischen Programmen? Da ist es tatsächlich anders. Aber selbst da, wenn du den Kram noch verkaufen willst, kannst du kein AVX-512 voraussetzen, denn das hat bei weitem noch nicht jeder. Du müsstest es also immer als zusätzliche Runtime-Option implementieren - was ein Aufwand.

Bei klassischer Business-Software bringen solche Erweiterungen wenig bis gar nichts. Und spätestens da wird der Mehraufwand für die Runtime-Option gestrichen.

Das ist eine elitäre Situation, die für 99,9% aller auf PC Hardware laufenden Software nicht gilt.

Genau genommen müsste man die JIT-Sprachen wie Java, .NET & Co auch noch ausnehmen, denn die Kompilieren vor Ort. Aber denen mangelt es bereits in der darunter liegenden Metasprache an Ausdrucksstärke, um Probleme für SIMD überhaupt zu formulieren.

Marcel

Darauf kann ich antworten: de.sci.physik Physik ist hier also OFFtopic, weil es dafür extra eine Gruppe gibt.

Praktisch ist dies jedoch nicht durchzuhalten. So scharf und konsequent kann nicht getrennt werden.

Elektrotechnik ist ein Teilgebiet der Physik. Elektronik ist ein Teilgebiet der Elektrotechnik. Was ist nun mit Chip-Technologie?

Die 'CPU-Features' stellen eigentlich Software dar.

Ich habe 'Elektrotechnik - Fachrichtung Informationsverarbeitung' studiert. Das bedeutet -> Programmierung.

Charta: |In diesem Diskussionsforum soll es um den praktischen Erfahrungsaustausch über analoge und digitale Schaltungstechnik, |elektronische Komponenten, Entwicklungsmethoden, Entwicklungspraxis, Messgerätepraxis, Computerperipherie, |Mikroprozessoren und -controller, DSPs, etc. , aber auch um Grundlagen gehen.

Es gibt übrigens auch x86-Mikrocontroller. Computer werden oft auch als Modul, also Komponente, betrachtet.

Die X-Register mit 128 Bit werden massenweise verwendet, auf meinem alten Wolfdale-Prozessor.

Bibliotheken mit Runtime-Checks gibt es bei mir nicht. Die Compiler verwenden in Assembler _direkt_ allerlei Befehlssatzerweiterungen. Für meinen Wolfdale von 2008.

Auf meiner Workstation mit Xeon 3435X muß ich noch auf die Verwendung von Y- und Z-Registern testen. Das Mainboard ist zurzeit allerdings RMA-rückeingesandt.

pcmpeqd xmm0, xmm0 movdqu xmmword ptr [rcx], xmm0 mov rdx, qword ptr [rbp - 72] # 8-byte Reload mov qword ptr [rcx + 16], rdx movups xmm0, xmmword ptr [rsi + rdx] movups xmmword ptr [rdi + rdx], xmm0 movaps xmmword ptr [rbp - 192], xmm0 movaps xmmword ptr [rbp - 176], xmm1 movaps xmmword ptr [rbp - 160], xmm2 movaps xmmword ptr [rbp - 144], xmm3 movaps xmmword ptr [rbp - 128], xmm4 movaps xmmword ptr [rbp - 112], xmm5 movaps xmmword ptr [rbp - 96], xmm6 movaps xmmword ptr [rbp - 80], xmm7 xorps xmm0, xmm0

Mein Code ist voller Befehlssatzerweiterungen wie vorstehend. Das ist dann genau so im Executable; das kann nicht ersetzt werden.

Das Betriebssystem führt diese Features dem C/C++-Entwicklungssystem zu. Dieses wiederum informiert die Compiler.

Die werden sicherlich keine AVX-512-Instruktionen in den Kernel einbauen. Dazu muß noch 10-25 Jahre gewartet werden.

Ich programmiere so, daß die Compiler Erweiterungen vielerorts sinnvoll einsetzen können. Das geschieht automatisch bei mir - mein Stil eben. Nicht grundlos ist mir die schnellste und leistungsstärkste Shell der Welt gelungen.

Damit habe ich nichts zu tun; ich bin Rentner. Und wenn ich zwischendurch mal zusätzliches Geld verdiene, spielen solche Erwägungen keine Rolle. Meine Software ist sowieso automatisch 5-25-mal schneller als die anderer.

Ja, ist es; aber nur diese Situation ist für mich relevant.

Ich programmiere auch Skripte, um den jeweiligen Prozessor auch voll ausnutzen zu können.

Ich befasse mich mit solchen Sprachen einfach überhaupt nicht, auch nicht mit UML. Zum meinem großen Glúck mußte ich das auch nicht.

Am 17.06.23 um 14:07 schrieb Helmut Schellong:

HAllo,

soll aas jetzt der Fortschritt sein?

Und wo bleibt AMD?

Bernd Mayer

Keine Ahnung; die Info spricht für sich selbst. Kann u.a. bei Wikipedia nachgeschlagen werden.

Ich habe den Boottext von zwei Intel-Prozessoren parat, nach 17 Jahren Wartezeit. Von AMD-Prozessoren habe ich das nicht. Ich kann es mir auch nicht leisten, AMD-Plattformen außerdem aufzubauen.

Helmut Schellong schrieb:

[Der (und der Inhalt) hat für mich rein gar nichts mit Elektronik zu tun. Das ist ausschließlich Computerkram, für den es eigene Hardware-Gruppen gibt. Also OT.]

Physikalische Aspekte der Elektronik sind OnT.

Elektronik ist die Wissenschaft und Lehre des steuerbaren Ladungsträgers. Im Allgemeinen zerfallend in Vakuumelektronik und Festkörperelektronik.

Prozess-Chemie und so.

Und damit hier Off-topic.

CPU-Zeugs die Logik betreffend ist Off-Topic.

x86 und Computer in einem Satz ist für viele stossend.

Marcel Mueller schrieb:

Ja mei, was willst du schon mit 80 Mia Transistoren machen? Irgendwann gehen einem die Ideen aus. Muss trotzdem verkauft werden.

Aber man darf ja nix sagen, sonst gehört man ja zu den früher-war-alles-besser- Senilen. Und so kriegt halt meine Zahnbürste und mein Toaster demnächst ein 64-bit-Betrübssystem, das es anders gar nicht geht und es auch gar keine andere Hardware mehr gibt.

Ja, natürlich sind sie das.

Mein Satz oben ist ein hypothetisches Gleichnis. Eine Reaktion auf den Satz des Vorredners.

Software ist hier nicht grundsätzlich/allumfassend OFFtopic.

Nein, weil in der Charta genannte Komponenten ohne Software tot sind. Software gehört untrennbar zu diesen Komponenten.

Nur bestimmte Programmiersprachen an sich, also Diskussionen über deren Stärken und Schwächen, deren Wesen/Syntax, sind OFFtopic.