Tip fuer langen BUS.

Die 27 Ohm hab ich gewaehlt weil sie von Philips (oder Siemens, ich verwechsel diese Banken immer) so fuer Serienterminierung im Datenblatt angegeben werden. Genau gesagt stand da was von 20-30Ohm.

Die Treiber sind Bustreiber. Es gibt wohl Typen die diese 25Ohm direkt eingebaut haben.

100MHz hab ich.

Ueber zwei Rs wie z.b bei SCSI hab ich auch schon nachgedacht. Der Stromverbrauch ist mir ziemlich egal. Wichtig ist das es sehr zuverlaessig ist. Daher hatte ich auf einen Tip wegen der einen oder anderen Applikationschrift gehofft. Das Problem bei soetwas ist ja das man es IMHO nicht mal eben so auf eine Lochrasterplatine zusammenbroeseln kann und dann seinen Ossi dran haelt und noch ein bisschen optimiert. Ich denke das ich da mir erstmal gruendlich Gedanken mache und dann eine Platine mache die so bleibt wenn mir der Ossi bestaetigt das alles gut aussieht weil die Platine hier schon ein nicht unwichter Teil der Problemloesung ist.

Was mich aber immer noch erstaunt das der SED1330 so gutmuetig im vergleich zum 1335 ist.

Olaf

"Olaf Kaluza" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@criseis.ruhr.de...

hat.

Passt schon.

den

Eben. Sollte man klären.

Naja, das ist nun nicht sooo schnell. Letztendlich muss das Oszi min. so schnell sein wie der Empfänger. Wenn man da ein FPGA von heute hat ist man fix bei 1 GHz und mehr. 8-0 Aber so wie ich das Datenblatt sehe könnten 100 MHz reichen. Aber bitte richtig Messen. 10:1 Tastkopf mit DIREKTER MAsseverbindung an der Spitze. Nicht den Clip mit Krokodilklemme benutzen. Dann ran an den Speck, ähh IC, speziell \WR. Und schauen.

Ja. Wie ist denn das Flachbandkabel beschalten? Ich hoffe mal stark, dass du nicht nur 1 Masseleitung drin hast. Auch wenns kein P4 mit 3++ GHz ist, das kann eklig werden. Wenigsten 2-3 Masseleitungen solltens sein, sinnvoll verteilt. Vorzugsweise eine neben den kritischen Signalen \RD und WR\

Tja, wahrscheinlich neuer IC Prozess. Kleiner und schneller.

MFG Falk

Hallo Olaf,

So ein Vorschlag im Datenblatt ist aber eher ein "Freischuss in die Wildnis". Die koennen doch gar nicht wissen, welche Impedanz der Bus bzw. in Deinem Fall das Kabel hat. Wir hatten es mit Back Planes im 50 Ohm Bereich zu tun bis hinauf zu 3M Chabin Flachleitern im 200 Ohm Bereich.

So ein Scope wird bei 30cm nicht ganz reichen, auch wenn die Optimierung der Flanken beim Einsetzen verschiedener Abschlusswiderstaende vielleicht gerade noch mit Lupe und Brille erkennbar sein koennte. Aber man kann sich ja mal ein besseres ausleihen. Es sollte schon ein gutes analoges Scope sein.

Da hatte ich nie Probleme. Die Kapazitaet des Kondensators sollte im allgemeinen nur so gross sein, dass sie fuer die Laenge der Strecke genuegend niedrige Impedanz hat. Unnoetig grosse Cs bringen den Treiber ins Schwitzen.

Wenn Strom egal ist, tut es auch Falk's Vorschlag mit Thevenin Terminierung. Dafuer gibt es fertige Arrays. Wird aber ordentlich heiss.

Man kann es jedoch sehr schoen in SPICE simulieren. Auch die leider an den Hochschulen kaum gelehrte Technik der AC Terminierung.

Vielleicht hatte der langsamere Logik, die schnelle Reflektionsspitzen einfach nicht "sah". So wie ich mit meinem beladenen Gelaendewagen ueber manche Bodenwelle hinwegpoltern kann, waehrend der Porsche hinter mir dabei fast ausser Kontrolle geraet.

Gruesse, Joerg

(Olaf Kaluza) 06.07.05 in /de/sci/electronics:

Ich vermute, das Du mit 100 Ohm noch besser hinkommen wirst, da die Signale dann noch runder werden...;-) Du hast doch hinter den Treibern nur das Display an dem "bus"? Evtl. zusätzliche Kondensatoren. Die modernen Chips sind evtl. viel zu schnell. Und natürlich: Masse, Masse, Masse....

Man kann auch TTL auch "aktiv terminieren". Das wird dann deutlich weniger warm und gross.

Aber bei 30cm und den gleichstrom ähnlichen Frequenzen und P2P...

Man kann sogar die eine Schaltung auf einen Hilfspannungspegel legen um den Spannungabfall einer Serienterminierung zu kompensieren. Bei TTL ist der Signalbereich ja nicht besonders breit...

Neuer Herstellungsprozess? Und plötzlich sieht er die Nadel doch....

Rainer

Hallo Rainer,

Bei 30cm mag man ja damit davonkommen. Bei langen Kabeln eher nicht, weil nur noch die Haelfte der Amplitude bleibt. Der Nachteil jeglicher Serienterminierung ist der Amplitudenverlust.

Wenn eine Schaltung ploetzlich nicht mehr laeuft, weil ein Bauteil in einem neuen Prozess auftauchte, dann stimmt mit der Schaltung etwas nicht. In politischen Kreisen wuerde man sagen, hier besteht Handlungsbedarf.

In diesem Fall koennte es durchaus auch sein, dass eine Set-up and Hold Bedingung (gibt es das in Deutsch?) nicht mehr eingehalten wird.

Gruesse, Joerg

Ich hab heute mal 100Ohm und 100pf als AC-Terminierung drangehaengt. Hat die sichtbaren Ueberschwinger. (2V Amplitude, 2-3 Schwingungszuege) sofort deutlich verkleinert. :-] Jetzt lasse ich das ganze erstmal 24h im Dauerbetrieb laufen und dann schauen wir mal weiter.

Nein. So hatte ich das ursprunglich mal und fuer das SED1330 hat das auch gereicht. Bei den Steuerleitungen ist es ja auch noch so, aber fuer die Datenleitungen habe ich am Display auch noch ein 74HC245 dazwischengefummelt weil ich ja auch aus dem Display lesen muss und ich die dortige Treiberleistung verbessern wollte.

Der Tip mit der AC-Terminierung war nicht schlecht. Eigentlich so simpel das man da auch selber haette drauf kommen koennen. Es wundert mich nur das ich das vorher so noch nie gesehen habe.

Muss wohl. Ausserdem haben sie ja gerade beim 1335 das Businterface geaendert. Der kann nun 8080 und zusaetzlich, ueber Jumper am Display umschaltbar, auch noch 68k.

Olaf

(Olaf Kaluza) 07.07.05 in /de/sci/electronics:

Wo kommen die denn überhaupt her?

Wie sieht es mit Ground-bounce aus?

Naja, ich meinte damit, das Du auf diesen 30cm keine weiteren Geräte hast, das also zum einem point-to-point degenerierter bus ist, dir die Signalpegel "dazwischen" also wurscht sein können.

Hm, ich hab mal eine 68k system gesehen, dem sie auf jede(!) Leitung so einen C gelötet hatten. Abundzu funktioniert das Teil sogar, aber irgendwie ist Firma dann doch pleite gegangen, was nicht weiter wundern sollte...

Rainer

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news:M3Zye.1424$6% snipped-for-privacy@newssvr21.news.prodigy.com...

???? Im Punkt-zu Punkt Betrieb ist auch bei Serienterminierung die volle Spannung am Empfänger verfügbar. Selbst bei Daisy Chain. Nur dass eben erst die halbe Spannung durch das Kabel läuft und erst nach der Reflexion die volle Spannung verfügbar ist. Nicht wirklich empfehlenswert für Takte, aber bei Daten ist das meist OK.

Naja, ich tippe mal stark auf böse Sachen and den Stobes.

MFG Falk

"Olaf Kaluza" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@criseis.ruhr.de...

Autsch, na da ist weiss Gott was im Argen.

MfG Falk

Hallo Falk,

Das ist eine der Situationen, wo ich schon mal von Kunden gerufen werde. Bis auf schlappe Flanken sieht dabei alles auf dem Scope ganz passabel aus, doch die EMV Margen sind arg knapp und hin und wieder gibt es Datenfehler. Letztere loesen sich nach Umbau auf AC Terminierung normalerweise in Wohlgefallen auf. Dann gibt es wieder steile Flanken und die Daten halten den Set-up and Hold relativ zum Strobe wieder ein. Die EMV ist meist auch weg, weil das Kabel keine Reflektion (Reflexion?) mehr tragen muss. Bei Series Termination muss es das und dann strahlt das mehr ab.

Kann sein. Entweder stimmt das Timing zwischen Daten und Strobe nicht oder der Strobe knickt kurz ein und taktet hin und wieder doppelt.

Gruesse, Joerg

Hallo Olaf,

2V ist schon recht herbe. Spiele mal etwas mit dem Widerstand, manchmal sind diese Kabel bei nicht zwischengelagerten Massen hochohmiger. 100pF ist fuer 30cm auch etwas viel, aber gross schaden tut es in diesem Fall wahrscheinlich nicht.

Am besten auf Nummer Sicher gehen, schnelles Scope leihen und nachsehen, dass Set-up and Hold mit guten Margen eingehalten wird. Danach schlaeft man wesentlich ruhiger ;-)

Weil es leider kaum jemand lehrt, auch nicht an Unis. Jedenfalls an meiner nicht.

Gruesse, Joerg

(Joerg) 07.07.05 in /de/sci/electronics:

Warum auch? Kondesatoren sind extrem teuer, "aktive" Terminierung heute leicht zu bauen und da sowieso getaktet wird, wirkt der C ja eh nur wenn die Kiste steht... Rainer

"Rainer Zocholl" schrieb im Newsbeitrag news:9$ snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de...

??? Oder sehe ich den imaginären Smily nicht?

MfG Falk

Hallo Rainer,

Huh? Ein simpler Keramikkondensator von 30-100pF liegt so um einen Cent, manchmal auch weniger.

Wieso wirkt der C nur, wenn die Kiste steht? I = C*dV/dt. Oder wurde das inzwischen im Bundestag widerrufen?

Gruesse, Joerg

(Joerg) 08.07.05 in /de/sci/electronics:

^nicht (ist ja wohl logo)

Wo? In welcher Stückzahl? Erzähl, in SMD.

Wieso "ein"? IIRC muss der an jeder Signalleitung einer rein-

und: die Platine kostet nix, Platz für ein Kondensatorgrab samt verdrahtung in Reihenschaltung hat man massig, und Bestückungsautomaten kosten auch nix, zur Not nimmt man 1Euro-jobber..

Also mir kommt ein Spannungsregler mit n-Widerständen da irgendwie einfacher, redrodupierbarer vor. Auch von der HF seite her sieht es sicher besser aus möglichst weniger Bauteile aneinander zu baumeln. (Bei einem einzelnen Signal nicht, aber es geht hier den Subj. nach um einen Bus.)

^nicht

Wie gross ist denn dV bei 0Hz?

Rainer

Hallo Olaf,

TI Comparing Bus Solutions

Viel Spass.

Tschuessle Bernhard Spitzer

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"Rainer Zocholl" schrieb im Newsbeitrag news:9$ snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de...

Sicher nicht in Einzelstückzahlen bei Conrad ;-)

Selbst bei Reichelt, bei dem die grossen der Branche wahrscheinlich nicht einkaufen, kosten 0805 Widerstände (das ist heute fast Zeigelsteinformat ;-)

1 10 Cent

Kommt drauf an. In vielen Fällen reicht es die kritischen Leitungen (Takte, Stobes, whatever) derartig zu terminieren.

Aha, da isser wieder, der virtuelle Smily ;-)

Wird ja auch dort gemacht, wo wirklich alles terminiert werden muss. DDR-RAM, SCSI etc.

baumeln.

Naja, 8 Bit + 3 Steuersignale

Bei 0 Hz hast du wenig Probleme mit Leitungsreflexionen. Der C muss also nur in dem Frequenzgebiet wirken, in dem das Verhältnis Wellenlänge/Leitungslänge kleiner als 10 ist (Pi mal Daumen).

MfG Falk

Hallo Joerg,

In Karlsruhe an der Uni schon. Früher "Technik und Protokolle von Bus-Systemen" im Hauptstudium, jetzt als "Busse und Protokolle" bereits im Grundstudium enthalten. Siehe auch:

Tschuessle Bernhard Spitzer

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