[OT] Audiostecker 3,5 mm - Differenzverstärker 0-10mV

"Marte Schwarz"

Hi nochmal,

Eine Frage hatte ich nochmal. In Abbildung 3 der TL062 und der LT1012 ganz oben und der TL062 ganz unten...

Hab ich das soweit richtig verstanden, dass das die zuschaltbare Unterdrückung für den Gleichstromoffset ist? Mein Englisch ist leider nicht so der Hit deshalb mal diese kleine Nachfrage ^^

Mittlerweile ist mir da noch eine zweite Frage gekommen. Und zwar: Sofern ich den Text richtig verstehe ist in Abbildung 3 recht der Ausgang U1. Gegenüber der Masse seh ich da einen Widerstand mit 10 MOhm. Aber gegenüber dem Körper finde ich da nur

10kOhm. Kannst du mir vll. kurz erklären woher du die 10 MOhm gegenüber dem Körper nimmst? Ich komm da irgendwie nicht so ganz hinter, hinter diese Schaltung. Wo genau ist denn da der Anschluss zu einem menschlichen Körper? Also ich sehe da z.B. E1. Das ist auf der rechten Seite verbunden mit dem LT1012 und auf der linken Seite mit einem Ding was ich nicht kenne. Was stellen diese rundlich langen Teile überhaupt dar?

Fragen über Fragen ;-) Ich glaub ich werd da erstmal ne Nacht drüber schlafen sonst verwirre ich mich nur selber noch mehr ;)

lg,

Markus

Hallo Markus,

Steht doch überall daneben, was was ist ;-)

Ich hab ja auch "Englisch for runaway" belegt, aber so kompliziert ist das doch nicht. "guard" legt 99% des Signals von E0 (was im Wesentlichen als Gleichtaktsignal interpretiert wird) auf die Abschirmungen der Signalleitungen. Die zweite Hälfte des TL062 macht das "DRL" (also driven right leg). Das DRL schließt ein Regelkreis so, dass das Potential an E0 zu null werden sollte. Standardmäßig sollte dieses E0 nicht ein einzelnes Elektrodenpotential sein, sondern den Wilson-Bezugspunkt, aber das sehen die Leute von Biosemi eben nicht ganz so eng ;-) Die machen ja auch nicht Standard-EKG-Verstärker sondern Vielkanalsysteme... Für die Einthoven-Ableitungen macht das aber kein Stress. Erst, wenn die Willson-Ableitungen dazukommen wirds eklig, wenn man das so macht, wie hier und einfach auf E0 nullt.

Die Gleichspannungskompensation liegt in und um die TLC1078. Der Schalter dient hier nur zur Beschleunigung von dat janze, falls man Driften kassiert hatte, die weit aus der Nullinie rausgegangen sind. Sprich, da erhöht man temporär die untere Grenzfrequenz signifikant ;-)

Ich kann Deine Gedanken nicht nachvollziehen. IMHO sieht dann der Patient an der DRL 500k Parallel zu 2 nF (die 10 k vergessen wir hier mal in erster Näherung). Die anderen Elektroden gehen direkt zum OP-Eingang. Hier fehlt die komplette Schutzbeschaltung, Wers denn so machen will muss wissen, was er tut... Ob ich hier einen OP einsetzen wollte, der bipolare Transistoren am Eingang hat, und dessen Eingangsimpedanz der Hersteller nicht spezifiziert, sei mal an anderer Stelle zu diskutieren. Immerhin sind die Eingangsströme klein genug, zumindest im Regelfall. Die Fehlerfalldiskussion mach ich hier nicht auf. Ich würd da entsprechend Absichern und gut ists.

Nun ja, diese rundlich langen Teile sind abgeschirmte leitungen ;-) Der patient ist hier stilisiert zu einer Anzahl von Spannungsquellen V0-Vn, der zusätzlich eine Störspannung Vcm mit sich führt, die hier aber nicht richtig eingezeichnet ist.

Ein bischen Grundwissen über Analogtechnik und EKG-Technik im besonderen wäre vielleicht ganz schlau, wenn man sich an ein solches Projekt macht. Speziell, wenn es dann in kommerzielle Richtung gehen soll, ist das ganz gesund, wenn man gut bescheid weiss, was man tut und was man tun sollte...

So long, wünsche wohl geruht zu haben

Marte

"Marte Schwarz"

Hi Marte. danke erstmal für die detaillierten Ausführungen.

patient ist hier stilisiert zu einer Anzahl von

die hier aber nicht richtig eingezeichnet ist.

Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, was diese Senkrechte Verbindung soll. Ist das nur die Verbindung zur Schirmung? Falls ja hätte ich die Zeichnung jetzt verstanden. Andernfalls gebe ich auf löl.

Aber was du zu der wirtschaftlichkeit dieser Schaltung gesagt hast muss ich nochmal was hinzufügen. Nehmen wir an ich will nur einen Kanal haben und nehme die hier vorgeschlagenen OpAmps dann kosten mich die Chips pro einkanal-EKG satte 12 Euro oder mehr :-) Da bin ich mit meiner Schaltung trotz der vielen Kondensatoren noch wesentlich billiger. Aber wie auch immer. Vll finde ich nächste Semesterferien ja mal Zeit die Schaltung für EKG anzupassen und mal aufzubauen. Bin ja doch mal gespannt wie gut das Ergebnis dieser Schaltung wird.

Bis dahin muss ich dann noch rausfinden wie ich da nen Anschluss über 10 MOhm an den Körper hinbekomme. das ist mir nach wie vor ein Rätsel ;)

lg,

Markus

Hallo Markus,

Sonst sinnvolle Vorschläge? Natürlich wird der Schirm jeder Leitung angeschlossen.

Hier geht es um eine Prinzipschaltung. Im speziellen Fall dieser Veröffentlichung muss man im Hinterkopf halten, dass die 100 Kanäle aufbauen und dann ist immer nur noch ein einzelnes Segment hinzuzuziehen. Du wirst aber sicher den Vergleich eines VW-Käfers der Urversion mit einem Golf der heutigen Baureihe nicht daran festmachen, dass Du von A nach B damit fahren kannst, oder?

Zieh Dir mal ein bischen Literatur (z.B. Normen) zu EKG rein, dann wirst Du die feinen und gröberen Unterschiede erkennen.

Ausserdem solltest Du Dich mit dem Thema "Innenwiderstand" respektive "Eingangswiderstand" auseinandersetzen. Speziell, wie man so was ermittelt...

Marte

Ich hoffe inständig, "Makus" lernt das noch an seiner FH.

Gruß Henning

"Henning Paul"

ähm...

Also ich habe jetzt bei der von mir geposteten Schaltung von vorgestern oder wann das war zwei 10 MOhm in Serie drangemacht. (Also im Gerät zwischen Gerät und Kabel und die Verstärkung etwas hochgeregelt.

Jetzt ist da auch so mind. 10 MOhm Trennung und die Impedanz dürfte dann ja wohl jetzt bei mind. 20 MOhm + 470Ohm liegen. Mir auch egal wie stark man das trennen muss. So wie die Schaltung ist funktioniert sie prima und sie ist wirklich (kostentechnisch) billig. Das blöde ist nur, je höher die Impedanz ist, desto stärker muss man das Gerät isolieren. Das brauchte ich vorher gar nicht. Jetzt darf man es schon nicht mehr zu nah an einen Fernseher oder Netzteil dranhalten.

lg und damit sollte der Thread jetzt auch erstmal abgeschlossen sein ^^,

Markus

Hallo Markus,

Things tend to go from bad to worse...

Du hast wohl immer noch nicht verstanden, was ein Eingangswiderstand ist. Der liegt nicht in Reihe zum Eingang, sondern ist die Impedanz, die der Eingang bzw die komplette Eingangsschaltung insgesammt bildet. Diese Impedanz sieht quasi eine Spannungsquelle als "Lastwiderstand", wenn sie an den Eingang gekoppelt wird.

Niemand hat von 10 MOhm Trennung gesprochen, wohl aber solltest Du bei Deiner Verbindung zum Rechner 4 kV Trennspannung isolieren. Das sind aber 2 verschiedene Baustellen. Ausserdem sollte der EKG Eingang mit 5 kV Defibrillationsschutz ausgestattet sein...

Nun ja, wenn Du wirklich meinst...

Marte

Eigentlich lernt man sowas im 1. Semester, z.B. Stichwort Thevenin und Norton.

Gruß Henning

Henning Paul spoke thusly:

ACK.

NACK. Diese Worte sind AFAIR bei mir im Grundstudium nie gefallen und sind IMHO eigentlich auch nur im englischsprachigen Raum gebräuchlich. Bei uns lief das alles nur unter "Ersatzspannungsquelle", "Ersatzstromquelle", "(Ersatz-)Innenwiderstand" etc.

Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

"Henning Paul"

Also ich weiß ja nicht woher du dir diese herabwertende Meinung gegenüber meiner FH herausnimmst, aber zur Klarstellung möchte ich dir trotzdem mal kurz zusammenfassen wann wo was bei uns drankommt. Hier natürlich nur das jetzt relevante genannt.

1. Semester: Stom-Spannungsquellen,..
2. Komplexe Widerstände (von R,C,L und mischmach)

Das was du da von mir meinst was ich wissen müsste kommt bei uns in Analogtechnik im 3. Semester, welches ich jetzt zugegeben im 5. Semester besuchen werde.

Bisher haben wir bei komplexen Widerständen keine OpAmps und Transistoren (außer ansatzweise im Fach Bauelemente) besprochen. Das kommt IMHO alles im 3. Semester Analogtechnik.

lg,

Markus

Thevenin Theorem ist nie erwähnt worden??? Kann ich ja kaum glauben. Das geht doch mit den primitiven Maschengleichungen einfacher Netzwerke einher. Wie sollte man sonst vernünftig Ströme in einzelnen Zweigen berechnen?

Bei Norton bin ich auch nicht 100%ig sicher. Ist das die Tatsache, dass sich eine reale Quelle als ideale U-Quelle mit Serienwiderstand und äquivalent als ideale I-Quelle mit Parallelwiderstand modellieren lässt?

Heinz

Makus Gr0n0tte schrieb:

Und genau da findest Du das. Umrechnung Strom- in Spannungsquelle und umgekehrt, Klemmenersatzschaltbilder von beliebigen Netzwerken etc.

Nö.

Dafür, daß Du das noch nicht gehabt hast, tönst Du hier ganz schön rum und machst auf allwissend, erwähnst in jeder 2. Newsgroup, was Du alles tolles mit der FFT machst, obwohl Du wahrscheinlich bis jetzt nicht einmal eine Systemtheorie- geschweige denn Signalverarbeitungsvorlesung gehört hast. Und die Geschichte mit Deinem Namen und Google spricht Bände.

Bitte bitte nicht so hochstapeln.

Gruß Henning

--
henning paul home:  http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

"Henning Paul"

Wahrscheinlich liegts daran, dass ich nicht verstehe welches Nichtwissen du mir vorwirfst, so dass wir (bei Marte weniger ;) aneinander vorbeireden. Was auch sein kann, dass du meine Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst weil ich zugegeben häufiger unabsichtlich falsche Begriffe verwende.

lg,

Markus

Heinz Liebhart spoke thusly:

Zu 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht unter diesem Namen. Zumindest taucht es nicht im Stichwortverzeichnis der damals verwendeten Lehrbücher (Clausert/Wiesemann) auf.

Ich sag' ja nicht, daß wir den Inhalt dieses Theorems nie gehört haben. Es wurde nur anders genannt. :-)

Nö. Thevenin: Umwandlung zur Spannungsquelle. Norton: Umwandlung zur Stromquelle.

So steht's zumindest hier:

Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

Richtig wäre "Helmholtz-Theorem"; steht in DE-Büchern meist ganz ohne Namen unter "Ersatzstromquelle".

Gruß Ulrich

*Heinz Liebhart* wrote on Thu, 05-09-29 18:38:

Da fehlt aber ein nicht ganz unwichtiges "in einem kleinen und innerhalb der geforderten Genaugkeit linear darstellbaren Bereich"

Genau.

Wurde bei uns WIMRE als "Satz von Helmholtz" gelehrt.

Grusz, Rainer

Hallo Markus,

in 2-3 Jahren wirst Du Hennings und anderer Leute Unmut verstehen ;-) Es sind ganz offensichtlich nicht nur die Begriffe, die hier das Problem sind.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich einen gewissen Respekt davor habe, was Du anscheinend alles an Projekten umsetzt. Schade nur, dass es da an elementarem Grundwissen fehlt, diese Dinge auch richtig gut zu machen. Meine Erfahrung mit Fachhochschülern bzw deren Absolventen lässt nur nicht allzuviel Gutes erahnen. Für einen Praktiker wie Dich wäre in der Tat die Uni die wahrscheinlich optimalere Ausbildungsstätte gewesen, härter zwar, für solche Praktiker wie uns ;-) aber besser ergänzend.

Marte

Hi,

Die Namen hierzu sind mir auch neulich erst bei der Klausuraufsicht zum ersten mal begegnet. Den Inhalt hatten wir sehr wohl. Offensichtlich ist es nicht so verbindlich, diese Namen für etwas zu verwenden, was eigentlich Trivialmathe ist.

Marte