Intel 4004 Spielereien

Der PIC ist CMOS, diese alten CPUs sind PMOS oder NMOS (6502), da ist eine gewisse Erwärmung normal. Ja, die können das ab sonst würden die ganzen alten 8Bit-Computer aus den 80ern nicht immer noch funktionieren.

Gerrit

Ja, ist merkwürdig. Die Probes waren etwas unkalibriert, daher die leichten Schrägen, aber auch nach dem Kalibrieren sind die horizentalen Linien tatsächlich noch relativ dick. Ist mir als Digitaltechniker bisher nicht aufgefallen, da alle Ausschläge unter 10% Amplitude normalerweise unwichtig für mich sind. Muß aber was internes im Scope sein, denn komischerweise bleiben die exakt genauso dick bei der Spannungseinteilung 1 V und 2 V. Erst bei 500 mV wird es gefühlt um 50% dicker. Bei 5 V scheint es aber auch noch etwas dicker als bei 2 V zu sein. Gemessen mit dem 2 V, 1 kHz Rechtecktestsignal direkt am Scope.

Gibt auch interessante Alias-Effekte: Wenn ich die vertikale Position minimal ändere, kann ich mal auf der oberen, mal auf der unteren Linie ein leichtes Kräuseln erzeugen. Vielleicht gibt es ja eine Softwareoption "remove noise" zu kaufen, die ich bisher noch nicht gefunden habe :-)

Ich frage vielleicht mal beim Support nach, der ist wirklich gut und zum Glück auch kostenlos. Hatte letztens ein Problem, daß es einfach nicht getriggert hat bei bestimmten Signalen mit Bursts im Triggermodus "Auto" und der Support hatte den Fehler bestätigt und für das nächste Firmwareupdate Besserung versprochen, was dann nach ein paar Monaten auch tatsächlich behoben war.

Man könnte durch bessere Software bestimmt noch einiges aus so einem Scope herausholen. Schade daß die Programmierer stattdessen mit so Dingen wie Lizenzfreischaltungsprogrammen belastet werden.

Stimmt, zieht tatsächlich ca. 30 mA und bei 15 V wären das schon ein halbes Watt, was das kleine Plastikgehäuse erstmal loswerden muß.

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de
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Ja. Das ist auch der Grund dafür, daß ich das nicht einfach auf Breadboard aufgebaut habe, da ich mir die Verdrahtung für

sparen wollte.

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Wäre wahrscheinlich immer noch zu langsam, wenn man noch die Logik für die ROM und dann noch eine RAM-Emulation mit reinbringt. Auch wenn man das PWM-Modul verwendet (falls das überhaupt so eine Signalform auf zwei Ausgängen erzeugen kann) könnte es sehr knapp werden und man müsste wohl alles in Assembler programmieren. Da nehme ich dann doch lieber direkt einen FPGA, falls es nicht geht mit niedrigeren Frequenzen.

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de
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Sieht das genauso aus wenn du einfach mal deinen Tastkopf kurzschliesst? Wenn ja dann sind das die AD-Wandler in deinem Scope. Ich meine wenn man gerade bei diesem Punkt die Hamegs immer so lobt, dann muessen die anderen ja schlechter sein. :-)

Send pix, dann gibt es hier Sontags wenigstens was zum runtermachen. Ich meine wo das Wetter doch so schlecht ist. :-D

Das laeuft bei Hameg genauso. Allerdings weiss ich nicht ob man das als Vorteil ansehen soll. So allgemein erwartet man doch eigentlich das man etwas kauft und es funktioniert dann schon beim kauf.

Ich glaub zu diesem Themenkomplex kann ich nichts schreiben solange ich mit Realname poste. :)

Olaf

Sieht minimal besser aus, wenn ich die kurzschließe, aber bei hoher Spannungsauflösung ist immer noch recht viel rauschen drauf.

Ist schwierig das in einzelnen Bildern festzuhalten, habe mal ein Video gedreht, mit Hilfe des Remote-Panels am PC:

Das Rauschen ist zwar nicht schön, stört mich aber nicht. Man sieht auch recht gut die relativ niedrige Auflösung des AD-Wandlers im Vergleich zum Bildschirm, der 800x480 Pixel hat. Mit dem Triggern bei niedrigen Amplituden könnte aber immer noch verbessert werden. Schön wäre vielleicht eine einstellbare Schwelle in Pixeln angeben zu können.

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Olaf Kaluza schrieb:

Wir haben deutlich teurere Scopes von Agilent (7000er Serie), zumindest bei denen ist dieses "Rauschen" auch bei kurzgeschlossenem Eingang auf den Traces. Also sind es wohl die AD-Wandler oder die Eingangsverstärker. Nun, es ist erfrischend festzustellen, dass es Aspekte gibt, in denen ein x000-EUR-Scope auch nicht besser ist als mein

Frank Buss schrieb:

Beherrschen die X3000 eigentlich den High-Resolution-Modus?

Christian

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Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
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Frank Buss schrieb:

(Rauschen DSO-X 3012A)

Ich hatte mal ein MSOX (6000EUR-Klasse) mit einem Hameg HMO verglichen, das Hameg rauschte _deutlich_ weniger, insbesondere bei niedrigen Spannungen.

Message-IDs: und

Einen aktuelleren und umfangreicheren Vergleich kann ich bei Bedarf ineinem neuen Thread posten.

Ich war mit dem Agilent-Support übrigens _nicht_ zufrieden, siehe zweite der o.a. Nachrichten.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

Tatsächlich, das ist bedeutend besser, wenn auch die maximale Samplerate dann geringer ist. Ich sollte vielleicht doch mal das Manual lesen :-)

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de
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Ja, das könnte noch etwas zu knapp werden. Um das abschließend beurteilen zu können, müßte ich erstmal irgendwo ein vollständiges Timingdiagramm für die 4004-Buszyklen auftreiben. Aus dem, was ich im Moment weiß, kann ich mir zwar so ungefähr zusammenreimen, wie es funktionieren muß, aber mir fehlen die timing constraints.

Ja, es kann diese Signalform problemlos erzeugen. Allerdings geht das nicht mit jedem Timer, sondern nur mit welchen, die zusätzlich zu den PWM-Registern OCRxA/B noch über ein ICR-Register verfügen (sonst wird's deutlich zu langsam). In der Form ginge es also nur mit Timer1 (den es bei fast jedem AVR gibt) oder mit Timer3, den es allerdings nur bei einigen der großen Megas gibt.

Allerdings könnte man natürlich problemlos auch einfach zwei Timer mit der Sache beschäftigen, wobei dann jeder für eine Phase des Signals zuständig ist. Für diese Konfiguration wäre dann auch wirklich jeder Timer mit PWM geeignet. Und mindestens zwei davon hat eigentlich auch jeder AVR außer den ganz kleinen Tinys.

Wenn die Takterzeugung an Timer delegiert ist, dürfte der Rest kaum noch eine Herausforderung sein.

So what? Auf dieser Ebene ist sowieso Assembler die "natürliche" Sprache. Und die Funktionalität der Sache ist ja wohl auch äußerst überschaubar. Das läßt sich wahrscheinlich sogar in Assembler kürzer formulieren als in jeder anderen Sprache...

Nunja, jeder bevorzugt natürlich, was er am besten kann.

Aber der Einsatz eines FPGA erscheint mir in dieser Anwendung doch etwa so, als ob man eine Bierflasche mit 'nem Industrieroboter öffnen wollte. Das geht sicher, aber ist es auch sinnvoll?

Ich denke mal, ein Tiny2313 würde schon reichen, um Takterzeugung und virtuellen 4001/4002 für einen 4004 bereitstellen zu können. Kostet mit Quarz ca. 1,70¤ und zieht ca. 10mA. Um welche Faktoren lägst du bei einer FPGA-Lösung jeweils darüber?

Es passiert das was bei meinem Wavetek 23 Funktionsgenerator beim einen Dauerversuch geschah: Pueff :-(

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Nicht nur das, im Gegensatz zu CD4000 Logik waren die auch wie die Prinzessin auf der Erbse. Ein Volt zuviel ... pueff. Ein Volt zuwenig und es konnte interne Zuendaussetzer geben.

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Gruesse, Joerg

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Dann wuerde ich das beim HP Support bemaengeln. Selbst bei voller Sample Rate sollte das Rauschen nicht dermassen stark sein. Die grossen Schmieden scheinen nicht immer die besseren Rezepte haben. Z.B. hatten teurere Tek Scopes gegenueber meinem Instek deutlich mehr Rauschen. Dafuer weniger Sample Memory :-)

Da ich manchmal winzige hochfrequente Ausschwinger bei Schaltnetzteilen und bei anderen Schaltungen sehen muss waere das fuer mich ein Problem.

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Regards, Joerg

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Am 14.07.2012 21:38, schrieb Joerg:

Die haben einfach kleinere Hände :-)

Butzo

Seite 8 und 9. Sind recht eng definiert.

Könnte tatsächlich funktionieren, so ein Signal direkt zu programmieren. Bei manchen Microcontrollern kann das Studium der Timer Kapitel aber schon einige Zeit brauchen. Für ein Hobbyprojekt habe ich das dann schneller in VHDL implementiert, als ich brauche, die notwendigen Registerwerte zu ermitteln.

Wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt nur 4 Datenleitungen, über die Daten und Adressen gemultiplext werden, sowie weitere Steuerleitungen zur Auswahl des Chips. Alles vom Chip über 8 Zyklen hinweg gesteuert, wobei der Chip per Sync-Signal angibt, wann eine neue Sequenz beginnt. Zudem hat der ROM-Chip auch noch Spezialregister für 4 IO-Leitungen. Wären schon einige switch-cases (bzw. die Assembler-Umsetzungen dazu) und eine Statemachine dazu notwendig.

Klar, der neueste Cyclone FPGA und Intel 4004, ist doch eine wunderbare Kombination :-)

Ca. 10-20, sowohl bei Preis, als auch beim Strombedarf.

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Frank Buss, http://www.frank-buss.de
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Eher nicht... Du erinnerst dich noch an die Zeiten des AT? So ein 80286 war noch NMOS oder HMOS. Bei 12 oder 16 MHz hat man sich daran die Finger verbrannt. Kühlkörper war trotzdem keiner drauf. Hat die Teile damals nicht gestört. Das waren noch keine Mimosen...

60 Grad Gehäusetemperatur übersetzt sich zu 80-90 Grad Chiptemperatur. Das ist absolut kein Problem.

Gerrit

Nicht unbedingt. Wir haben mal mit recht extremen Wellenfeldsimulationen einen Pentium abgeraucht.

Das sieht ohne Kuehlkoerper meist anders aus. Selbst CERDIP hatte ohne Kuehlkoerper ueber 40C/W Junction-to-Ambient. Junction-to-Chip so um die

10C/W, aber dann brauchst Du einen Kuehlkoerper. Beispiel eines DMA Controllers:

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Gruesse, Joerg

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