Hallo,
hat jemand Zugriff auf die DIN-Datenbank oder kennt jemand eine kostenlose Datenbank?
Der DIN-Anzeiger wurde ja eingestellt und ich habe momentan echt nicht die Zeit, die Uni-Archive durchzukramen.
Ich bin an DIN Blatt 45406 interessiert ...
Zahle natürlich auch eine Lizenzgebühr dazu, wenn sie im Rahmen bleibt und nicht 89 EUR für den Datenbankzugriff kostet :-)
Grüße Tobias
Mhh, mal eine dumme Frage: wieso kostet Zugriff auf DIN-Normen eigentlich überhaupt Lizensgebühren? Sollte man nicht daran interessiert sein, die Standards jedermann zugänglich zu machen, sodass sich mehr Leute daran halten? Gibt es nicht sogar Bereiche, in denen man z.B. als Handwerker (Elektriker?) dazu verpflichtet ist, gewisse Normen einzuhalten?
Naja, vielleicht seh ich das ein bischen naiv, weiß ja auch nicht... würde auf jeden Fall gerne wissen, wie das genau ist.
Viele Grüße Johannes
--
One can look at the designs of a bridge, realize it's built of tongue
depressers and bubble gum, and from this conclude that it is, indeed,
junk, without once having to take the actual suicidal risk of driving
across it. We do the same with your code. Your code is crap. [...]
- Kelsey Bjarnason in COLA about Jeff Relf's X.EXE
Johannes Bauer schrub im Jahre 03.11.2004 01:42:
Durchaus.
Normen sind keine Gesetze. Allerdings werdne sie oft als einzuhaltende Standards referenziert. Wofür sie ja auch gemacht wurden ;-)
Die DIN finanziert sich über den Verkauf der Normen, die man ausschliesslich bei Beuth erwerben kann. Das ist nichts ungewöhnliches, die IEEE oder die ITU machen das ähnlich.
Das SDK for MS, in dem die Win-APIs dokumentiert sind, musst Du ja auch kaufen ;-)
-- B.Eckstein, eck@ivu.de Cheap, Fast, Good - pick any two of them Die FAQ zu de.comp.hardware.netzwerke: http://how.to/dchn Mozilla-Tips: http://mozilla-anleitung.de/ http://www.holgermetzger.de/ "Auch wenn ich die Funktionsweise dieser Konsole nicht kenne, glaube ich nicht, dass sie rauchen sollte"
Tobias Wendorff schrieb:
Wollte helfen u. hab mal nachgeschaut. In der mir zugaenglichen Datenbank läuft sie unter Ursprung 1966 und: "zurückgezogen". (kein Volltexxt verfuegbar) Gruß Lutz
ist ja nicht wahr :-)) wieso dürfen Firmen noch damit werben??
Grüße Tobias
Soweit es weiß, gibt es auf diveren Seiten, so auch bei Borland, die Win-API-Datei kostenfrei & legal.
Ist eine 49mb HLP-Datei oder so.
Hallo Johannes,
Johannes Bauer schrieb:
^ z
Eine immer wieder wiederkehrende Frage mit der immer gleichen Antwort:
Sie kosten Geld, weil darin Wissen festgehalten ist, dessen Erarbeitung ebenfalls Geld gekostet hat. Wir kaufen quasi know-how.
Die Verpflichtung, Normen einzuhalten, gilt auch ohne Kenntnis derselben. Insofern ist Dein Schluss "kostenlos -> mehr Leute halten sich daran" zu kurz gegriffen. Wer eine Norm nicht einhält, kommt nach heutigem Verständnis seiner unternehmerischen Verpflichtung nicht im geforderten Umfang nach. Egal, ob Normen kostenlos wären oder es eben nicht sind.
Im Übrigen bist Du ja nicht verpflichtet, die Norm zu kaufen. Wenn es Dir reicht, dass Dir ein Dritter erzählt, was drinsteht...? Es ist letztlich Deine Entscheidung, ob Du das Überleben Deines Unternehmens von der Auskunftsfreudigkeit Dritter abhängig machen willst.
Nachsatz: eher selten hat jemand argumentiert: "wenn ich Normen kostenlos erhielte, dann könnte ich Produkte günstiger als meine Marktbegleiter anbieten." Im Umkehrschluss liegt nahe, dass diejenigen möglicherweise die Ersparnis lieber in die eigene Tasche stecken möchten. Das ist sowohl naheliegend als auch menschlich verständlich, aber ebenfalls zu kurz gedacht: wie bei vielen Zukäufen dürfte auch im Bereich der Normen das "Selbermachen" deutlich teurer kommen. Zumindest kann die Tatsache, dass sich bei Normen das "Zukaufen" von know-how durchgesetzt hat, als Indiz dafür gelten, dass dies tatsächlich der (auch monetär) günstigere Weg ist.
Als Werbung macht ein Slogan a la "Ich bin günstiger, weil ich Normen ignoriere" auch nicht wirklich einen schlanken Fuß...
Grüße! V.
-- Volker Staben Fachhochschule Flensburg - Flensburg University of Applied Sciences Institut für Elektrische Energiesystemtechnik Kanzleistraße 91-93 D-24943 Flensburg T +49-461-805-1392 F +49-461-805-1528
DIN ist in den 20er Jahren als Rationalisierungsmaßnahme aufgekommen hauptsächlich um Teile wie z.B. Schrauben, eben "Normteile", austauschbar zu machen. Die Kompatibiliät ist auch für den Anbieter gut, weil sie den Markt ausweitet, selbst wenn Standardprodukte dann letztlich nur noch über Preis verkauft werden. Es kann damals der effizienteste Weg gewesen sein einen zentralen kostenpflichtigen Datenblattservice anzulegen. Zumindest ist das Datenblatt einer Norm immer 100% identisch, Hersteller-Specs von Austauschteilen oft weniger als 100%.
Das Datenblatt eines Standard-741 OPs enthält das gleiche knowhow, ich kriege es "kostenlos", es wird mit dem Verkauf des Bauteils verrechnet. Wenn ich ein Rockwell Modem-IC kaufe sind darin sogar Lizenzgebühren für Patente von British Telecom oder Protokolle von MNP enthalten.
Die Leute die Normen zusammenbasteln werden nicht dafür bezahlt, sie tun das im Auftrag ihrer Firmen die hoffen mit einer Norm ihr Geschäft ankurbeln zu können. Das funktioniert nur wenn diese maximale Verbreitung erreicht. Es kann früher technisch notwendig gewesen sein Normen auf Papier kostenpflichtig zu verbreiten. Es ist inzwischen nichtmehr zwingend so. vgl Specs bei ETSI. Warum ist ETSI so offen und kundenfreundlich ? Weil es sein könnte, daß andernfalls niemand nach ihrem Papier baut. Dito wird DIN als freie Vereinbarung in der Industrie von niemand bemängelt. Bemängelte wird DIN künstlich gepusht von staatlicher Seite als Geld- druckmaschine für Verlage und selbstherrliche Privatbehörden.
MfG JRD
Hallo Volker!
... aber immer wieder der _falschen_ Antwort:
Aber die Leute, die _gearbeitet_ haben, bokommen keinen Pfennig von den Verkaufs-Gebuehren ab...
Raffael hat das schon kurz beschrieben; er könnte aus (fast) eigener Erfahrung noch die Entwicklung der Norm zur Computer- Sprache "Forth" beitragen; jedenfalls genauer als ich.
Die interessierten Leute sind privat / von ihrer Firma ge' sponsort zusammengekommen, um den Text zu erarbeiten. Nur der 'Stempel' auf dem letzten Papier kommt von der Normen- Institution (in diesem Falll ANSI). Deren intellektueller/technisch-wissenschaftlicher Beitrag betraegt genau 0,00 Dollar.
Ich habe hier noch eine Zeitschrift rumliegen, in der die Norm zum S-100 Bus abgedruckt wurde. Das geschah _ausnahmsweise_ mal ohne Lizenz-Zahlungen an die ANSI.
Im allgemeinen helfen sich die Normen-Ersteller, indem sie die
*vor*-letzte Version absichtlich mit ein paar offensichtlichen, nicht sinn-entstellenden Tippfehlern versehen. Und diese Version ist dann -neuerdings auch elektronisch- frei verfuegbar.Es gibt keinen Grund, immer die selbe Firma zu begünstigen... [Oder wird das Jahr fuer Jahr neu ausgeschrieben?]
Ein Web-Server fuer die PDF's kaeme, insbesondere volkswirt- schaftlich, weit billiger!
Gruss, Holger
Nope:
die ganze API ist ja auch auf msdn.microsoft.com online. Irgendwie muss man seine Produkte ja unterstützen :)
Greetz Dennis
Holger Petersen schrieb:
[...]
das könnte man meinen, wenn man "normal" denkt.
Aber lies mal
Servus
Oliver
-- Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
Volker Staben schrieb:
Unsinn. Es gibt keine Verpflichtung Normen einzuhalten.
DIN-Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, die Beachtung der DIN-Normen steht jedermann frei. DIN-Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit. Sie setzten sich durch, wenn und weil sie vernünftig sind.
Gruß
Uwe
Rafael Deliano schrieb:
Leider ist die Geschichte nicht gar so ehrenhaft. Wie so oft kommt der Hang der Menschlichen Spezies sich gegenseitig totschlagen zu wollen darin vor.
Die Weltkriege brachten Zäsuren auf dem Gebiet der technischen Normen in Deutschland. Die kriegswirtschaftliche Anstrengung und umfassende Mobilisierung der Gesellschaft führte zur Gründung des Normenausschusses der Deutschen Industrie (NDI) im Jahr 1917. Mit Normung sollte die Austauschbarkeit der Einzelteile von Waffen und anderer kriegsrelevanter Produkte bei einer arbeitsteiligen Produktion gewährleistet werden. Im Zeichen des "Gemeinwirtschaftsgedanken" arbeiteten im NDI militärische und zivile Behörden, technische Verbände und Firmen verschiedener Industriezweige zusammen. (30) Dem VDI kam bei der Gründung eine Moderatorenrolle zu und dieser unterstützte auch die weitere Entwicklung der ab 1926 als Deutscher Normenausschuss (DNA) bezeichneten Organisation. Zu diesem Zeitpunkt galt der DNA bereits im In- und Ausland als wichtigste deutsche Normungsorganisation. Die Normungsaktivitäten weiteten sich schnell über den Bereich des Maschinenbaus hinaus aus: Es kam zur Gründung von Fachnormenausschüssen bzw. bestehende Organisationen wurden als Fachnormenausschüsse in den DNA eingegliedert. Am 24. Juli 1941 erfolgte die Bildung eines Fachnormenausschusses Elektrotechnik (FNE) im DNA. Die verstärkten Normierungsaktivitäten sollten der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, vor allem im Hinblick auf die kriegswichtigen Bedürfnisse, dienen.
Gruß
Uwe
Grundsätzlich richtig. Allerdings dokumentieren sie den "Stand der Technik". Und verursachst du Schaden, der sich darauf zurückführen lässt, dass du den "Stand der Technik" nicht berücksichtigt hast, hast du ein Problem - dein Handeln kann durchaus als (ggf. grob) fahrlässig eingestuft werden. Hast du hingegen den "Stand der Technik" berücksichtigt, so greift zumindest der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit meist ins Leere.
Interessant ist das z.B. in dem Moment, in dem du einen Schaden verursachst hast, für dessen Ersatz du haftbar gemacht wirst, und diesen Schaden von deiner Versicherung beglichen haben möchtest.
Andreas
-- "Um eine Einkommensteuererklärung abgeben zu können, muß man Philosoph sein; es ist zu schwierig für einen Mathematiker." (Albert Einstein)
So ziemlich alles was schriftlich vorliegt und frei zugänglich ist kann dem Fachmann unter die Nase gehalten werden. Z.B. Zeitschriftenartikel. Normen sind meist ziemlich alt und damit eher das Gegenteil.
Wer falsche Normen ( es gibt ja eine muntere Auswahl ) oder Normen falsch ( sehr lesbar sind sie ja nicht geschrieben ) benutzt liegt nicht besser. Amüsant der Siemens-Manager der sich bei Interview im Rundfunk nach Achsbruch bei seinem Pendolino-Zug beklagt hat die Achse wäre nach DIN ausgelegt worden, DIN nicht Siemens sei schuld. Das hätten die Richter eventuell anders gesehen: wenn die Achse durch Neigetechnik neuen Belastungen ausgesetzt ist, kann man halt nicht mit "bewährten" Auslegungen rechnen sondern muß neue ( zeitraubende, teuere ) Versuchsreihen fahren.
MfG JRD
Warum sollten Normen den Stand der Technik dokumentieren?
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Welcher Schaden kann entstehen wenn ich z.B. ein eigenes Papierformat entwickele. Ob ich mein eigenes Papierformat auf dem Markt verkaufen kann ist eine andere Sache.
Auch sagt eine (DIN-) Norm typisch nichts über die Qualität und die Eigenschaften eines normgemäß hergestellten Gegenstandes (oder was auch immer) aus. So kann ich durchaus einen Kegelstift nach DIN 1 aus Butter normgerecht modellieren.
Gruß
Uwe
Mag durchaus sein das das die Ursprünge sind, aber ich vermute ähnliche Bestrebungen hat es auch auf gegnerischer Seite gegeben. In Deutschland hat es dann aber zu Friedenszeit eine Eigendynamik entwickelt die im Ausland so nicht zu beobachten war. D.h. Ford hat natürlich seine Autoproduktion mit Austauschteilen rationalisiert, aber nur innerhalb seines vertikalen organisierten Großkonzerns. In Deutschland waren wohl Mittelständler aktiver und wollten unabhängige Normen für Teile die an einem offenen Markt abgesetzt werden können.
MfG JRD
Es würde mich mal interessieren, welche DIN-Norm(en) da herangezogen wurden. Mir sind jedenfalls aus dem Stegreif keine DIN-Normen bekannt, die die konkrete Auslegung von Bauteilen betreffen. Meist wird in den Normen nur die Ausführung (äußere Form) oder bestimmte Bedingungen, denen die Bauteile entsprechen, festgelegt, wie das der jeweilige Anwender erreicht, ist dann sein Problem.
Vielleicht meinte der Manager, daß die Schraubengewinde nach DIN ausgeführt wurden... erinnert mich an die (mittlerweile eingestellte) Werbung vom Westfalia-Versand, nach der etliches im Katalog nach DIN xyz qualitätsgeprüft sei. Die entsprechende Norm regelte aber nur die Zahl der zu entnehmenden Probestücke, um zu einer statistisch signifikanten Aussage kommen zu können.
ACK, DIN-Normen können zwangsläufig nur Dinge regeln, die bereits durch Erfahrungen bekannt sind. Hat man auf einem Gebiet keine Erfahrung, muß man halt ausprobieren.
Winfried Büchsenschütz
Hallo Uwe,
Uwe Bredemeier schrieb:
die Verpflichtung, Normen einzuhalten, kann sich aus einer Reihe von Gründen ergeben, z. B. Rechts- oder Verwaltungsvorschriften oder Verträgen.
Mit dem CE-Kennzeichen bspw. bestätigt ein In-Verkehr-Bringer, dass er sämtliche Vorschriften, die auf sein Produkt gemäß Geräterichtlinie anzuwenden sind, einhält. Ein Modul im Verfahren der Konformitätsbewertung kann aus dem Nachweis eines implementierten Qualitätsmanagementsystems nach DIN ISO 9000 bestehen. Insofern besteht zumindest punktuell die Verpflichtung, Normen einzuhalten.
Natürlich ist die Verpflichtung zur Einhaltung der Norm nicht Bestandteil derselben.
"... Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten; dieser Maßstab ist auch im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung."
Da scheint ein grundsätzlicher Widerspruch zu bestehen...
Gruß, V.
-- Volker Staben Fachhochschule Flensburg - Flensburg University of Applied Sciences Institut für Elektrische Energiesystemtechnik Kanzleistraße 91-93 D-24943 Flensburg T +49-461-805-1392 F +49-461-805-1528
Holger Petersen schrieb:
Was ist daran falsch?
Sie arbeiten - wie Rafael zutreffend bemerkt hat - oft im Auftrag von Unternehmen. Normalerweise erhäkt ein abhängig Beschäftigter für seine Leistung ein Gehalt.
Gruß, Volker.
-- Volker Staben Fachhochschule Flensburg - Flensburg University of Applied Sciences Institut für Elektrische Energiesystemtechnik Kanzleistraße 91-93 D-24943 Flensburg T +49-461-805-1392 F +49-461-805-1528
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