COM-Server - RS485 - RS232

Moin!

Isn Witz, oder?

Genau. Und jede Welle läuft in der jeweils anderen Leitung weiter, bis sie sich bei 360° (el), also dem Sender, wieder treffen. Und dann verballerst Du Die Leistung hoffentlich dort in der Ausgangsimpedanz des Senders, bevor sie _nochmal_ die Runde macht und nachfolgende Bits zerdengelt. Damit hast Du an beiden gegenüberliegenden Punkten exakt das Verhalten einer einzelnen, nicht abgeschlossenen Leitung halber Impedanz.

Und jeder Empfänger, der nicht gegenüber dem Sender sitzt, bekommt erst die Welle von der einen und später die Welle von der anderen Seite. So wie er an einer nicht abgeschlossenen Leitung erst die direkte und später die reflektierte Welle sieht.

Gruß, Michael.

her

en,

ocker

Da an den Terminatoren eben keine Energie "verballert" wird, koennen doch auch die Signale nicht verschwinden (1. Hauptsatz). Die treffen sich auf der Gegenseite des Rings und ueberlagern sich, jedes laeuft dann aber in seine Richtung weiter. Durch die Ueberlagerung mit den folgenden Bits sollte das Signal dann an allen anderen Stellen des Rings ungueltig sein, so wie bei serieller Terminierung (vgl. USB). Sind die Signale dann einmal komplett rum und der Sender hat ebenfalls keinen Terminator (es soll ja nichts "verballert" werden), dann gibt es Totalreflexion wenn der Sender noch aktiv und ausreichende niederohmig ist, ansonsten wieder das gleiche wie am anderen Ende. Beides will man doch nicht haben.

Das mag bei ausreichend niedriger Bitrate und/oder geeignetem Busdesign schon irgendwie funktionieren (vgl. PATA - seriell terminierter Bus mit

2 Slaves) aber von genausogut wie anstaendig terminiert kann IMHO keine Rede sein.

Micha

--

Irgendwann wird die Welt untergehen und das juengste Gericht kommen,
steht in der Bibel. Aber sicher nicht aufgrund des Fehlens von
Railtaxis ;-)
                                                  Joerg in defa

Moin!

Wenn die Dämpfung hoch genug ist, dann tuts auch eine einfache Leitung ohne Abschluss. Du ersetzt die Reflexion bloß durch das Fortlaufen der Welle im Ring, dadurch kommt sie aber trotzdem nach der gleich Laufzeit und der gleichen Dämpfung am gleichen Punkt an wie die Reflexion.

Mag ja sein - aber dann hätts die einfache Leitung ohne Abschluss genauso getan.

Gruß, Michael.

Nein, ist kein Witz.

Dort unter Schicht 1:

Die physikalische Ebene des P-NET basiert auf dem RS-485-Standard von Electronic Industries Association. Nur die Verkabelung und der Leitungsabschluss unterscheiden sich davon. Anstelle der notwendigen Abschlusswiderstände wird die geschirmte zweiadrige Leitung zu einem physikalischem Ring geschlossen.

Hmmm... Hummeln können nicht fliegen, da sie das aber nicht wissen, tun sie es einfach :)

Als Wanderwellen&Co studiert werden sollten, hab ich oft in der Mensa gesessen und eine Gerstenkaltschale geschlürft. Ich fan damals, dass das eher ein Thema für den sauerländischen Gebirgsverein ist. So von wegen wandern...

Keine Ahnung, aber Du musst auch die Leitungsdämpfung betrachten, die ist nämlich nicht weg. Sagt der schlappe Wandersmann :) Jedenfalls wenns keine Supra-Leiter sind.

Ich kann nur sagen:

1. es ist kein Witz
2. es funzt
3. keine Ahnung, warum

Schließ doch mal jemand eine lange Leitung (meine ist nicht pin- kompatibel :) als elektrischer Ring an einen Netzwerkanalysator und lasse den mal grübeln/staunen und/oder einen Oscar...

Saludos Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ  SKYPE:wolfgang.allinger

Ist kein Gag, sh. anderes Posting.

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger   Paraguay             reply Adresse gesetzt !
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Hmm... ich hab geschrieben, dass die Ra fehlen und die Enden zu einem elektrischen Ring verknüpft sind, nicht dass es sich dabei um Supra- Leiter handelt :o

Leitungsdämpfung rulez...

Nö, besser, anders .... Es gibt of(f)ensichtlich mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...

Ach so: ballern assoziert kW Sendeleistung. Wir reden bei RS-485 nur von

+-200mV Signalen, so dramatisch ist das nicht, wenn der Sender auf einen kurzen Ring ballert. Da sprühen keine Funken. Ich bin nur mA-Männchen :)

Und ballern:

Jedes bisschen hilft, sagte die Ameise und pisste in den Waldbrand!

Keine Ahnung, ich weiss nur das P-net sehr erfolgreich seit Jahrzehnten in üblen Umgebungen funzt.

Sh. mein anderes Posting.

Ich hab physikalisch P-Net eingesetzt, aber den ganzen Overhead des Protokolls durch Einsatz von Forth als OS elegant umschifft. Forth ist völlig natürlich

Bruhaha, hab mich wohl zu früh aus dem Thread verabschiedet :)

Kann man nuch um ...oder Fehlens von Abschlusswiderständen bei P-Net... ergänzen SCNR

Saludos Wolfgang

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Nö, da gibbet noch den Unterschied zwischen offener Leitung und Kurzschluss.

Offensichtlich nicht. Denn P-net schaltet(e) auf eine niedrigere Baudrate, wenn die Leitung unterbrochen wird, also zwei offene Enden (mit dann Reflektionen) und macht(e) sowas wie einen Notbetrieb. Habs mir lange nicht mehr angesehen, funzt einfach und deutlich besser als die üblichen terminierten Busse.

Ggf. muss man nochmal die typischen Baudraten und Leitungslängen bei P- net betrachten. Könnte sein, dass da Reflektionen kaum ein Thema sind, sondern die fehlende Belastung durch die Ra der Haupttrick ist...

Irgendwie gibt es da die üblichen 2 Lager:

1. Kann gar nicht funzen!
2. Funzt prima!

Die von mir zitierte Hummel gehört ins 2. Lager, denn aerodynamisch und flugmechanisch betrachtet, kann sie nicht fliegen. Sie tuts aber :)

Saludos Wolfgang

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[...]

Alles eine Frage des Muskeltrainings :-)

Wir haben seit einer Woche ein ganz seltsames Flugobjekt. Ein Vogel, vermutlich ein Northern Flicker, kommt jeden Abend puenktlich unter einen Dachvorsprung, haengt sich mit Krallen da an einen Holzvorsprung von wenigen Millimetern und pooft laessig ueber 10 Stunden in dieser ungemuetlichen Stellung durch.

Vielleicht duesen einige davon im Winter zu Euch runter weil Ihr dann Sommer habt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Sorry, das ist kein Argument. Wenn am Receiver nichts mehr ankommt, dann haette es sowieso nichts mehr zu terminieren gegeben. Dann haette aber der Bus auch nicht mehr funktioniert.

Wenn also noch genug Pegel am Receiver vorhanden ist, dann laeuft auch genug Energie dran vorbei um potentiell die anderen Receiver zu stoeren.

Also auf Wikipedia steht was von NRZ mit 76.8kBit/s fuer P-NET. Wenn man mal das 10-fache der Grundfrequenz annimmt damit das Signal fuer den NRZ-Decoder noch halbwegs rechteckig aussieht komme ich auf eine Wellenlaenge von:

Lamda = 2 / 3 * c / 768kHz = 260m

Bei einer Buslaenge im Kilometerbereich (wie auf Wikipedia beschrieben) muss man da bei dieser Bitrate irgendwas gegen die Ueberlagerung tun, sonst wird das mit deinem Ringaufbau nicht zuverlaessig funktionieren.

Die Formulierung auf Wikipedia ist ja auch oberschwammig, da steht "physikalischer Ring" Punkt. Kann es nicht sein, dass die damit eine Konstruktion in der Art von Token Ring oder FDDI meinen? Oder dass der Sender nur einseitig in den Ring einspeist und das andere Ende selbst terminiert (das wuerde dann nur einen Terminator brauchen, waere also immer noch ein Vorteil gegenueber der Standardkonfiguration)?

Also auf RS485 sind ja schon deutlich hoehere Pegel erlaubt, bis zu 10V. Und bei der von dir unterstellten extremen Leitungsdaempfung wuerde man die wohl auch brauchen. Im uebrigen waere damit aber auch dein Argument hinfaellig, man spare sich die Verlustleistung am Terminator. Wenn die so klein waere, dass sie vernachlaessigbar ist, warum dann ueberhaupt die Konstruktion mit dem Ring?

Wie lang war denn dein Ring konkret und mit welcher Bitrate hast du ihn betrieben?

Micha

Michael Baeuerle schrieb:

Nein, die Leitung ist bei P-NET tats=E4chlich als physikalischer Ring definiert. Ich vermute, die Entwickler haben damals (wie Wolfgang) gedacht, sie brauchten dann keine Terminierung - und als es so auch funktionierte, wurde es eben so gemacht... Vielleicht haben wir ja auch noch etwas =FCbersehen, und dieser Ansatz is= t wirklich total genial?

Bei einem Ring mit beliebig vielen sendenen und empfangenden Teilnehmern (an beliebigen Positionen) w=E4re es recht aufwendig, "nur in eine Richtung" zu senden. :-)

Tilmann

Moeglich. Aber dass die ganze Gruppe hier dann ein Brett vor dem Kopf haette, weil keiner erklaeren kann wie das theoretisch funktioniert, will ich nicht so recht glauben ...

Der Gedanke zielte auf das Token-Ring Prinzip: Wer sendet, tut das auf seinem TX-Port und terminiert den RX-Port. Wer empfaengt brueckt seine beiden Ports. Wenn mehrere Teilnehmer zur gleichen Zeit senden wuerden waere sowieso Muell auf dem Ring, da schadet es dann auch nichts mehr wenn er irgendwo unterbrochen ist. Durch die ganzen gebrueckten Ports der empfangenden Stationen koennte auch so ein "physikalischer Ring" entstehen (den der Sender dann halt bei Bedarf oeffnet wenn er das Token erhalten hat).

P-NET Geraete kann man aber wohl laut Bildern im Netz per Stichleitung an den Ring anbinden, dann ist dieses Prinzip natuerlich nicht moeglich.

Gerade habe ich in [1] gelesen: | | Up to 32 masters within 127 nodes, can be connected to a single bus. | Normally connected as a ring without terminators, P-NET can be laid | as a terminated line, up to 1.2 Km in length.

Ausser dem unterminierten Ring gibt es also beim P-NET scheinbar schon auch den ganz normalen RS485 Bus mit Terminatoren. Das koennte man nun so lesen, dass die 1.2km auch nur mit einem terminierten Bus moeglich sind (zumindest mit der Standard Bitrate).

Micha

[1]

Nö, für den 1. Umlauf reichts, danach klingt das über die Dämpfung ab...

Irgendwie muss sich das doch abbauen, sonst würden sich aus ein paar

200mV irgendwann nach x-Runden Spannungsspitzen im kV Bereich aufbauen. Und das tuts garantiert nicht :o

Schmitt-Trigger sind bereits erfunden :)

Ist nicht `mein` Ringaufbau, habs nur abgekupfetr :)

Es funktioniert zuverlässig, sieh mal die (Wiki)Links zu P-NET nach. Da sind soviele Anwendungen inzwischen und sicher kritische Kunden.

Da gibts auch ein Tutorial und diverse Schaltbilder...

Definitiv ein elektr. Ring. Also zB. 2 paarige Telefonleitung längs an allen Teilnehmern vorbei. Paare an den Enden verbunden. Feddich, oder ein verbeulter Ring mit 1 Paar: Backbord nach hinten zum Heck und Steuerbord wieder zum Bug. Paar-Enden miteinander verbunden, Feddich ist der Ring. Geht sicherlich auch anders rum :)

Das P-Net Protokoll benutzt auch noch einen virtuellen Token-Ring, aber das hat jetzt nichts mit der Verkabelung zu tun.

Hmm, erlaubt heisst ja wohl nur, dass da nix bei kaputt geht. IIRC wird nur mit +- 200mV gearbeitet. Ist schon lange her...

IIRC 1,2km Kabellänge, Paare an den Enden verknibbelt, also Ringlänge

2,4km. 19kBd. 1 "Ring" TX, 1 "Ring" RX feddich.

1 Master, 10 Slaves. SW war auf 250 Slaves ausgelegt.

Pegel hab ich nie nachgemessen, einfach normale RS-485 TX/RX... von Maxim. Pfui!, aber die waren tatsächlich damals(tm) mal lieferfähig :)

P-NET sagt 1,2km bei 78kB, ich hab mich dann auf die sichere Seite gelegt. Hat nie Ärger gemacht, Kunde auch nicht. Keine Ahnung, wieviel mal der das kopiert hat, aber sicher öfters.

Ich hab das damals einem Erfahrungsbericht von einem Fischerei- Mutterschiff entnommen. Die waren sehr zufrieden.

Ich hab nur die Verkabelung übernommen und auf 4 Draht ausgelegt/ erweitert.

Es wird Zeit, dass sich mal jemand mit einem Netzwerkanalysator daran austobt :) Hab leider keinen und auch kein km-langes Kabel hier, sonst würde ich ja glatt mal mit einem Generator 100kHz Burst draufsetzen und mir das mit dem Oscar angucken.

Lesen hier keine Studies mit, die damit mal einen Prof. wuschig machen können? :)

Saludos Wolfgang

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Irgendwie suche ich immer noch nach jemanden, der mal mit einem Netzwerkanalysator auf so einen P-NET Ring mit >1km guckt und seine Erkenntnisse hier postet.

Ich weiss ja, dass es geht, langsam aber sicher will ich auch wissen, warum :o

P-NET arbeitet mit virtuellen Token, ebenfalls ein netter Trick. Wer den virtuellen Token hat, darf senden, alle anderen halten die Klappe.

Der Ring ist völlig passiv und galvanisch verbunden, den kannst mit `nem Ohmmeter durchmessen. Nix Brücken, Schalter oder Ra...

So isset!

Prima, hab ich Dich wenigsten neugierig gemacht. :)

Nö, geht wirklich mit dem Ring. Ansonsten könntest Du nur max 32 Teilnehmer haben, weil mehr schaffen die Standard RS-485 Treiber nicht. Das es auch 1/4 bis 1/8 ... Load Serien Serien gibt, steht auf einem anderen Blatt.

Saludos Wolfgang

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Aber sicher doch :-) Wenn man wirklich auf so simple Weise die Terminatoren loswerden koennte, ohne dass das irgendwelche Nachteile haette, da draengt sich doch die Frage geradezu auf warum das niemand anders auch so macht bzw. gemacht hat (P-NET stammt ja aus dem letzten Jahrtausend). 100BaseTX Ethernet zum Beispiel, da luemmeln im Kabel zwei unbenutze Adernpaare rum mit denen man einen TX- und einen RX-Ring bilden koennte. Oder paralleles SCSI, das gab es ja auch mit RS485 PHY und das hat richtig viele Terminatoren.

Interessant waere was du fuer Transceiver verwendet hast. Die Wellenlaenge von 260m gilt ja nur fuer die angegebene Frequenz. Diese Grenze kann man aber nur ueber Transceiver mit heftiger Slew-Rate Begrenzung einhalten. Standard-RS485 Transceiver haben dagegen gerne mal Flankensteilheiten die fuer zweistellige Megabit ausreichen, da sind die beteiligten Frequenzen natuerlich ungleich hoeher und die Wellenlaengen nochmal deutlich kuerzer.

Micha

Geht nicht?! Hamwa noch nie so gemacht! Da könnte ja jeder kommen!...

Keine Ahnung, warum es offensichtlich funktioniert. P-NET vermeldet einige Interessante Applicationen und das schon seit vielen Jahren. Muss was dran sein.

Waren von Maxim, waren damals ausnahmsweise lieferfähig. Typ weiss ich nicht mehr. IIRC in 8pin DIP.

Probieren geht über studieren.

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger schrieb:

Hallo,

besser wäre es auch mit einem geeigneten Oszi die dabei entstehenden Reflektionen auch gemessen zu haben.

Bye

Am 20.10.2010 11:12, schrieb Uwe Hercksen:

Damit können doch nur Impedanzsprünge deutlich lokalisiert werden. Bei einem Ring dürfte sich "mur" die Impedanz beim jeweiligen Sender ändern. Beim jeweilige Empfänger dürften die Folgen des Ring zu einer Abflachung der Impulsflanken führen?

--
tschüs

Ein RS485 Transceiver ist aber gegen die 120 Ohm Wellenwiderstand des Buskabels schon ziemlich niederohmig, der Kurzschlussstrom kann bis zu

250mA betragen. Das sollte schon heftige Reflexion geben, nur sieht man das direkt am Sender nicht mit dem Oszi am Spannungspegel. Man muesste also woanders messen, am Besten 1/4 des Ringumfangs vom Sender entfernt.

Ich hatte 260m Wellenlaenge fuer 760kHz ausgerechnet. Fuer die Grundwelle waeren das dann auch nur 2.6km, sprich selbst die bekommt noch mehr als 180 Grad Phasenschiebung auf 1.5km, dadurch muesste das Signal eigentlich schon heftig verhunzt sein, nicht nur ein bisschen an den Flanken.

Gegenueber offenen Enden hat die Loesung mit dem Ring eigentlich nur den Vorteil, dass sie immer symmetrisch ist, d.h. der Sender ist immer in der Mitte zwischen den beiden Reflexionsstellen (die beim Ring in einem Punkt zusammenfallen). Bei der Ueberlagerungsproblematik verbessert sich aber IMHO gar nichts: Betrachtet man mal als Vergleich einen Bus mit offenen Enden und dem Sender in der Mitte, ergibt die Reflektion an den Enden (dort) eine Verdoppelung des Pegels (keine Phasendrehung der Spannung). Beim Ring passiert nun exakt das gleiche, nur laeuft hier statt dem reflektierten Signal nun das der anderen Ringhaelfte Richtung Sender zurueck. Die Phase ist die gleiche, und auch die Daempfung (beidesmal wurde von beiden Signalanteilen jeweils die gleich Strecke zurueckgelegt bevor die Ueberlagerung stattfindet).

Die Symmetrie teilt zwar den Ring in 2 Haelften und halbiert quasi die Kabellaenge gegenueber dem worst case beim Bus mit offenen Enden. 750m sind fuer 76kBit/s aber immer noch sehr viel - selbst wenn der Sender terminiert waere ergibt sich noch >90 Grad Phasenverschiebung fuer die Grundwelle. Scheinbar muss es wirklich die Daempfung alleine reissen. Das waere dann eine Anwendung wo man moeglichst schlechte Kabel nehmen muss weil es mit guten nicht funktioniert, "on the fly" Terminierung sozusagen. Das Signal moechte ich echt gerne sehen - das muss doch im wahrsten Sinne des Wortes "die Augen zumachen" ;-)

Micha

--
http://micha.freeshell.org/

Michael Baeuerle schrieb:

Hallo,

wenn es allein die Dämpfung "reissen" soll, dann dürfte ja der Ring aus schlechtem Kabel zwar nicht zu lang, aber eben auch nicht zu kurz sein. Für Kabel unterschiedlicher Dämpfung dürfte es jeweils andere Minimal- und Maximalwerte für den Ringumfang geben.

Vor etlichen Jahren hatten wir hier Coax-Ethernet mit den dünneren Kabeln, da gab es mal Übertragungsfehler. Schliesslich habe ich mir ein Impulsreflektometer dafür geliehen und damit am späten Freitagnachmittag als kein Betrieb mehr auf dem Kabel war auch eine Fehlerstelle geortet. Wir hatten damals die Steckdosen und Anschlusskabel mit zwei Coax-Adern für das Netzwerk, der Fehler lies sich auf so ein Kabel einkreisen. Das Kabel sah aber unbeschädigt aus, auch mit dem Ohmmeter fand ich keinen Kurzschluß oder Unterbrechung. Dann habe ich die Fehlerentfernung abgelesen und abgemessen, an der Stelle war das Kabel tatsächlich etwas eingedellt weil jemand mal ein Tischbein draufgestellt hatte. Diese fingerbreite Delle reichte schon für Übertragungsfehler.

Die Ortung solcher Fehlstellen auf dem Ring stelle ich mir mühsam vor, da hilft wohl nur aufteilen in mindestens zwei getrennte Stränge und richtige Terminierung am Ende.

Bye