nochmals generell zum Blitz und zur Schrittspannung:
1) Wodurch wird ein Blitz eigentlich ausgelöst: Sind das die Wolken oder der Erdboden, ich meine, was ist kausal für die Potentialdifferenz und damit das Blitzereignis?
2) Noch zur Schrittspannung: Wie würdet Ihr vorgehen, wenn Ihr spazieren geht und eine unter Hochspannung stehende Freileitung fällt herab auf den Boden. Genau wie beim Blitz stehen bleiben (Hinhocken)...und irgendwie hoffen, dass irgendjemand vom E-Werk die Leitung sofort abstellt? Oder ist das in Deutschland so vorgeschrieben, dass die Leitungen sofort spannungsfrei werden (Automatische Schaltung)...?
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Viele Grüße
Susan
[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]
Beine. Diese Person kann dann aufgrund der eingetretenen
jemanden, der so praktisch unfähig zum Bewegen ist am
"gelähmt" ist...? Wenn man so jemanden wegstößt und dabei auf
solchen Fall nur artistisches Hochspringen - so dass
Strom Hängenden mit (beiden) Füßen gleichzeitig von
Wenn du isolierende Schuhe mit Gummisole anhast, kannst du den Menschen mit einer Hand nahezu gefahrlos von normalem drehstrom abziehen.
Im Zweifensfall einfach an den Haaren ziehen :) Mit den Fingern demjenigen in die Hosentasche (Außenseite der Tasche) greifen und daran ziehen dürfte bei Drehstrom auch Problemlos gehen.
die Rechnung ist ganz einfach: sehr deutlich spürbar können Ströme im Körper ab ca 1mA werden.
Drehstrom hat IMHO 400V oder so ich nehm jetzt einfach 500V an weil ich es aus dem Kopf nicht genau weiß. Um unterhalb der 1mA zu bleiben, benötigt man lediglich einen Widerstand von R=U/I=500V/1mA=500kOhm. Wenn du Schuhe trägst, die diesen Widerstand zum Fußboden haben, kannst du rein rechnerisch sogar die Phase in der Steckdose anfassen, ohne dass etwas passiert, solange du nichts anderes berührst. ausprobiert habe ich es jedoch bisher nicht.
angeblich sind es Teilchen aus der Atmosphäre, welche den Blitz auslösen, weil die Potentialdifferenz, welche Wolken aufbauen nach bisherigem Kenntnisstand gar nicht ausreicht, um eine Blitzentladung allein durch das Potential zu zünden.
und eine unter Hochspannung stehende Freileitung
(Hinhocken)...und irgendwie hoffen, dass irgendjemand vom E-Werk
dass die Leitungen sofort spannungsfrei werden
Meiner Meinung nach ist dieses Szenario unsinn, denn wenn die Leitung ersteinmal auf dem Boden liegt und du sie dort siehst, ist es viel zu spät um darauf irgendwie zu reagieren.
Ansonsten: Auf einem Bein stehen und Gummistiefel (schlechtleitende Schuhe) anhaben und nichts anfassen (Bäume, Hauswand, was auch immer).
Der Blitz kommt der Entladung aus den Wolken von unten entgegen, WIMRE.
Hinhocken ist nicht nötig, aber mit geschlossenen Beinen stehenbleiben kann nicht schaden. Schon allein um die Funken besser sehen zu können :-)
Bei einem Blitz geht es um einige -zig kA. Bei einer Freileitung um einige kA. Da ist ein Unterschied bei der Schrittspannung um den Faktor 10. D.h. ca. um den Faktor 10 könnte man für gleiche Schrittspannung näher heran (je näher man kommt, desto kleiner müssten die Schritte werden, da das Ganze nichtlinear ist. Die Näherung gilt also nur für Abstand >> Schrittgröße).
Der Schutzschalter wird auslösen. Es erfolgt jedoch nach $Zeitdieichnichtkenne eine Nachschaltung vom EVU. D.h. nicht hingehen, solange nicht jemand vom EVU auch dort steht. Wenn es dir fast auf den Kopf fällt, dann wirst du
Für den Schritt im Abstand r1 zu r2 vom Einschlagpunkt bei homogenem Medium mit der Leitfähigkeit \rho gilt für die Schrittspannung:
Blitz O ... Stichmännchen I --- | | _v_______r1_r2______
U12 = \rho / {2\pi} * I * (1/r1 - 1/r2)
Die Ausbreitung erfolgt im unteren Halbraum radial symmerisch.
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Johannes
You can have it:
Quick, Accurate, Inexpensive.
Pick two.
Wenn Du nicht gerade im Filmstudio bist suchst Du den nächsten dicken roten Knubbel auf gelbem Hintergrund und haust mit der Faust drauf. Dann Notruf 112 mit dem Handy (so vorhanden). Dann erste Hilfe (F'up 2 dsmm) an dem hoffentlich wieder erschlafften Opfer durchführen.
Wenn Du doch im Studio bist machst Du einfach was der Regisseur sagt.
Markus holen. Der kann das.
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Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum
Mail ohne Anhang an wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
weist Du immer, welche Leitfähigkeit Deine Sohlen haben? Besser isolierende Gegenstände, zur Hilfe nehmen
nahe dran, Ein Drehstromsystem - Spannung zwischen den Außenleitern
400V , Außenleiter gegen neutralleiter / Erdpotenzial 230V und das ist das Entscheidende! Die Fälle, wo Du als Laie einen Außenleiterschluß (400V) verursachst, sollten doch relativ selten auftreten. Aber das ist dann erstmal etwas was wirklich weh tut. Ich war bei der Rettung eines Kollegen aus den Sammelschienen einer Schaltanlage beteiligt!
Ganz so einfach ist das nicht, bei einer Wechselspannung ist Dein Körper eher als kapazitiver Widerstand zu betrachten!
google mal! ganz kurz, Ladungstrennung innerhalb einer Gewitterwolke, dann potenzialdifferenz innerhalb der Wolke und Wolke-Erde
Eigentlich schalten die MS- oder HS-Systeme bei Erdeschlüssen oder Leiterschlüssen relativ zügig ab. Das Szenario in Hollywoodfilmen mit Stundenlangen Funkengeschichten ist nicht! Maßnahmen: hinhocken und Beine zusammen - wenn du dazu noch kommst
das erinnert mich an folgendes bash.org zitat: mad79hh> wie's mir geht? mad79hh> alter, 2 rippen gebrochensizzler> WTF?! mad79hh> ich auf'm bau am schrauben an starkstrom mad79hh> die ganze zeit am knien und in der hocke mad79hh> steh auf, füsse derbe eingeschlafen mad79hh> schüttel sie ordentlich aus mad79hh> kollege sieht mich zappeln, mad79hh> denkt, ich häng am strom mad79hh> nimmt ne latte und haut mich voll in die rippen mad79hh> um mich vom stromkreis zu trennen mad79hh> ich flieg durch den raum mad79hh> check gar nix ... mad79hh> biste noch da? sizzler> alter... ich kann nicht mehr vor lachen... sizzler> in die hose gepisst... mad79hh> danke du wixer...
Schon klar, nur müsste der Blitz dann entweder etwas entfernt (aber doch nahe genug) vom Bagger, in etwa auf seiner Längsachse, einschlagen. Oder bei Direkteinschlag oder im Bereich Querachse grössere Inhomogenitäten der Leitfähigkeit des Bodens gegeben sein.
Im übrigen würde ich hier eher von einer Liegespannung reden ;-) Im schlimmsten Fall war es wohl eine Liegestützspannung.
Zur Schrittspannung gibt es eine schöne Aufzeichnung von einem Fussballspiel (ich glaube irgendwo in Südamerika aufgenommen). Da schlägt der Blitz ins Spielfeld und alle auf dem Platz fallen wirklich "schlagartig" um. Sieht aus wie eine "Massenschwalbe" ;-) Vielleicht geistert das irgendwo im Netz rum und einer findet es.
Beim Radbagger auf jeden Fall, beim Kettenbagger im Fall Direkteinschlag ist das Potential beiderseits der Liegefläche schlagartig und eben auf ganzer Fläche auf gleichem Potential, die vom Menschen quer überbrückte Strecke relativ kurz. Klar, wenn der Bagger auf einer Seite im Matsch und auf der anderen auf lockerem Geröll stand sieht das anders aus.
Vielleicht war es aber auch eine sehr hohe Blitzenergie und es reichten kleinere Leitfähigkeitsunterschiede um die Leute zu grillen.
afair: Reibung von Eiskristallen führt zur Potentialtrennung
Schlußsprünge (füße nebeneinander) weg vom Einschlagspunkt. Allerdings sind 300kV keine 300MV und dadurch ist in Geringerer Entfernung das dU hinreichend klein.
Die Spannung nimmt um den Einschlagsort mit mindestens r² ab bis ungefähr r^2,5 ab, da ja ein Halbraum zum Abfliessen der Ladungen zur Verfügung steht. Dann kommt es auf den spezifischen Widerstand und dessen Verteilung im Boden an, wie weit vom Einschlagsort die Schrittspannung dU/ dr in radialer Richtung auf harmlose Werte, z.B: 40V/m gesunken ist.
richtig, der Skineffekt kann auch bei 50 Hz schon eine Rolle spielen wenn nur der Leiter dick genug ist. In dem Bereich sind dann Stromschienen mit flachem rechteckigem Querschnitt besser als solche mit quadratischem Querschnitt gleicher Fläche.
"Thomas Schaerer" schrieb im Newsbeitrag news:46667232$ snipped-for-privacy@news1.ethz.ch...
Natuerlich.
Der Effekt der stueckweisen Voranschreitens eines Ueberschlags tritt (in Luft) ab ca. 1600kV ein, daher gibt es auch keine Hochspannungsleitungen mit mehr (maximal glaub ich Russland 1150kV)
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Was genau die Ladungstrennung bewirkt, die zu der Potentialdifferenz und letztlich dem Blitz führt ist noch nicht vollständig geklärt. Es gibt da einen Haufen Effekte die zwar plausibel sind, aber nicht klar ist, wie stark sie zum Blitz beitragen. Wahrscheinlich unterscheidet sich das Verhältnis verschiedener Prozesse auch von den Bedingungen in der Gewitterwolke. Zum Beispiel haben nicht alle Blitze die gleiche Polarität. Wenn ich mich recht erinnere, ist bei den meisten Blitzen die Erde dei Kathode. Aber es gibt Ausnahmen.
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Kai-Martin Knaak
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Das erklaert eigentlich auch den Grund, warum die Spannung zwischen Wolke und Erde wesentlich niedriger ist, als sie sein muesste wenn es ohne den natuerlichen "Leitungsaufbau" zu einem einzigen Durchschlag kaeme.
Gehen wir einmal von einer simplen Funkenstrecke mit zwei Kugeln mit
1cm Durcmesser aus, dann schlaegt der Funke bei etwa 1000V/mm durch. Bei 1 Meter waere dies 1 Mega-Volt (MV). Bei einer Distanz zwischen Wolke und Erde von im Mittel z.B. 3 km, muesste die Spannung
3000 MV (3 GV) betragen. Ich habe aber schon mehrfach gelesen, dass die Spannungen "bloss" im 100-MV-Bereich liegen.
Was sagt der Blitzforschungs-Daniel-Duesentrieb dazu? :-)))
Gruss Thomas
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"markus gronotte" schrieb im Newsbeitrag news:46667f7f$0$20296$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...
Du teilst das Feld linear, wie im Lehrbuch.
So ist die Realitaet aber nicht.
Du hast eine Wolke mit (in unserem Anwendungsfall) unverrueckbarer ladung, und den Erdboden, und dazwischen etwas mit wenig Masse, in dem Wind die geladenen Teilchen (Staub, Regen) hin und erschiebt, und damit staendig wechselnde Feldstaerken.
So bald die ueber 10m ausreichen hoch ist, sprint halt ein Blitz ueber, und laedt die dort befindliche Masse auf dasselbe Potential auf, wie die Wolke hat, und schon aendert sich das Feld was diese Stelle zu den Nachbarn hat und steigt normalerweise ueber den zum Weiterblitzen notwendigen Wert. Ist der Weg von obennach unten gechafft, fliesst der Strom umgekehrt ueber den Plasmastrahl.
Es gibt reihenweise bIlder dazu, wirst duauch im Web finden.
Natuerlich gibt es ionisierende Strahlung, und natuerlich setzt die die Durchschlagfestigkeit herab, da aber ein Blitz erkennbar nicht als gerade Linie von Wolke zum Boden geht, wird er nicht der ionisierenden Spur folgen. Das ist fuer jeden offensichtlich.
Ob er mal zum Durchschlagen der ersten 10 Meter ursaechlich war, spielt keine Rolle, denn ionisierende Strahlung ist ueberall.
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
ich vermute der Blitz folgt beim "Leitungsaufbau" den bereits durch die Höhenstrahlung ionisierten Bereichen der Luft, daher die Zickzackform. Wenn da wirklich die Höhenstrahlung beteiligt ist würde ohne die Spannung vermutlich nicht für den Blitz reichen da ja dann die normale Durchschlagspannung der Luft gelten müsste.
Mit einer Funkenkammer kann man jedenfalls die Höhenstrahlung nachweisen:
Vor dem Überschlag entstehen auch vom Boden aus Kanäle (Fangentladungen) in Richtung Wolke, auch mehrere gleichzeitig von verschiedenen Ausgangspunkten aus. Das Paar dass sich als erstes trifft bestimmt dann den Kanal über den die Entladung läuft.
Es existieren Fotos von Einschlägen, wo von in der Nähe stehenden Menschen unbenutzte Fangentladungen ausgehen. Diese können trotzdem Schäden anrichten.
Höhenstrahlung ionisierten Bereichen der Luft, daher die
Wenn man dann die Infos hier von allen zusammennimmt, hat man ja fast schon eine plausible Lösung:
Durch die Kosmische Strahlung entstehen offensichtlich ne Art von ionisierten sehr langen Fäden wo die Durchschlagsfeldstärke extrem stark absinkt. Reicht die Spannung an dieser Stelle aus, springt die Spannung über und Plasma entsteht. Sind die Fäden zufällig so angeordnet, dass sie mit kurzen unterbrechungen bis zum Boden reichen. geht der Blitz über die von MaWin schon erwähnten einzelstücke bis in den Boden. Wenn man jetzt noch weiß, dass Wasser die Kosmische Strahlung am besten aufhält, ich erinnere an dieser Stelle an die 20cm dicke Wasserschicht als Schutz bei einer bemannten Marsmission, so wäre das außerdem eine Erklärung dafür, warum die Blitze in den Wolken oft so stark verzweigt sind, denn dort, wird die meiste Kosmische strahlung durch die Luftfeuchtigkeit "absorbiert". Des weiteren sind die einzelnen verzweigungen bei Blitzen oft sehr gerade, was diese Theorie stützen würde. Dann gibt es noch Blitze die oben verzweigt sind und unten zur Erde nur noch einen Pfahl wie ein Baum haben. Das würde ich dann so erklären, dass durch die Ionisierten Bänder in der Luft Ladung aus anderen Teilen der Wolke hinzufließt und dann weiter unten, wo keine kosmische strahlung mehr vorherscht ebend auch keine dieser Verzweigungen mehr auftauchen, weil die Luftfeuchtigkeit alle Kosmischenteilchen absorbiert hat.
Man könnte diese Theorie (wenn sie stimmt) beweisen, in dem man die durchschnittlichen winkel der Blitzabschnitte im bezug auf die Erdoberfläche misst. Wenn die Winkel mit der Nähe zum erdboden größer werden, wäre die theorie eigentlich bewiesen, weil der Weg eines schräh einfallenden Kosmischen Teilchens ja mehr Luftfeuchtigkeit durchqueren muss, als ein senkrecht einfallendes.
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