analog? digital?

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Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

1. Das Signal aus der COM: Schnittstelle ist digital.
  (Ist es das auch noch, wenn es mit hoher Bitrate
  auf langer Leitung verschliffen wird ?)

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
  Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?

3. Das ISDN-Signal (Uk0) ist ein Leitungscode - digital ?

4. PCM = Puls-Code-Modulation: Was wird das moduliert?
  Ist das Signal analog oder digital ?

5. Das Leitungssignal eines 56K-Modems ist ja auch
  eine Kodierung und keine Modulation - digital ?

6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
  analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
  Signale.

7. Das DSL-Signal überträgt auf vielen Trägern gleich-
  zeitig mehrere MBit/Sek.
  Es kommt aus dem DSLAM, was ja soviel wie
  "Multiplexer für Digitale Anschlußleitungen"
  bedeutet.

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

 -Klaus-




Re: analog? digital?

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Ich probiere es mal: Man nennt ein Signal Digital, wenn es
der Empfänger in eine endliche Menge diskreter Werte
wandelt bzw. interpretiert.
Ein analoges Signal wird im Gegensatz dazu nicht diskretisiert, sondern
als kontinuierlich weiterverarbeitet.
  
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Nach meiner Definition alle digital.

Viele Grüße
 Martin L.




Re: analog? digital?

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Die Definition hört sich schon einigermaßen plausibel an.
Allerdings hab ich so meine Probleme ein Modemsignal
als "Digital" zu bezeichnen, wenn ich mir das chaotisch
aussehende Gemisch am Oszi ansehe...

Andererseits wäre nach deiner Definition auch ein
analoges Musiksignal digital, devor es auf die CD
gepresst wird, denn es wird ja in eine "endliche
Menge diskreter Werte" gewandelt.
Das allerdings mit (vermutlich nicht hörbaren) Verlusten.

 -Klaus-



Re: analog? digital?


Klaus Selver schrieb:
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Hallo,

wichtig ist das das Modem auf der anderen Seite das ankommende "Chaos"20%
noch versteht. Damit das auch bei schlechteren Leitungen noch klappt20%
handeln die Modems ja auch am Anfang untereinander aus wie schnell es20%
mit der Leitung gehen darf, das kann dann auch deutlich weniger als die20%
angegebenen 56 k sein. Beim Aushandeln fangen sie natFC%rlich erst mit20%
geringeren Geschwindigkeiten an.

Bye


Re: analog? digital?
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nicht mehr
zum GlFC%ck fangen neuere Modems bei recht hohen Werten an und schalten
bei Bedarf auf die alte Erkennung von 300 Bit/s an runter .
Deswegen ist das Modem auch recht flott  bei der Einwahl und ich warte
nicht  1-2 Minuten bis das Protokoll klar ist.


Re: analog? digital?

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Daran siehst Du, dass die Frage, ob ein Signal analog oder
digital "ist", sinnlos ist. Das Signal ist ein Signal,
weiter nichts. "Digitale" Spannungen sind keine anderen
Spannungen als "analoge". Es sind Spannungen. Fertig.

Die Interpretation macht den Unterschied: Wenn ein binaeres
(Digital)signal ueber eine sehr lange Leitung uebertragen
wird, ist das Signal fuer den, der fuer die Leitung
verantwortlich ist, analog. Fuer den, der mittels dieses
Signals nur den Fuellstand seines heimischen Bierfasses
per Telemetrie von Teneriffa aus abfragen will, ist das
Signal digital: Bier da - oder nicht.


Grusz,
Rainer

Re: analog? digital?

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Das dürfte der Kern der Sache sein !

Das Problem ist nur, daß ich darüber schon mal mit
meinen Chef Ärger bekommen hab, weil er behauptet hat
dass ein Leitungssignal digital ist, ich aber ANALOG
gesagt habe.
Dem werd ich mal die Story mit dem Bier erzählen.
Das versteht er vermutlich...

Ab sofort ist für mich alles analog und wird evtl. nur
digital interpretiert.

 -Klaus-



Re: analog? digital?

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Genaugenommen gibt es in der Natur gar nichts "Analoges".
Alles ist gequantelt. Mensch besteht aus einer mehr oder minder festen
Menge an Atomen, der Strom "springt" mit jedem Elektron, das in den
Draht fliesst usw ... :-). Und vermutlich ist auch das noch nicht der
allerletzten Weissheit Schluss.

M.
--
Bitte auf snipped-for-privacy@pentax.boerde.de antworten.

Re: analog? digital?

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genau - nach dem derzeitigen Kentnisstand hast Du schon recht, alles
gequantelt.

Laiengesuelz:
;o)
Neueste Ansaetze der Superstringtheorie ruetteln aber auch schon daran.
So ist man heute zwar in der Lage das elementarste als Strings mit
diskretem Schwingungsspektrum[1] zu beschreiben, allerdings meint man
wohl, dass man hier aber nicht zur Wahrheit letzem Schluss gekommen ist.
Es bleibt also spannend.
;o)

[1] man versucht darueber den elementarsten Quanteneffekt zu erklaeren,
dass sich ein Teilchen oertlich nicht exakt bestimmen laesst.

SCNR
Ingolf

Re: analog? digital?

"Matthias Weingart" schrieb:
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Strom ist die Menge der Elektronen in einem Draht und die ändert sich ständig?

Oder meinst du vielleicht, dass Stromänderungen, also
Geschwindigkeitsänderungen irgendwie von Natur aus diskretisiert sind?

Wandern Ladungsträger "sackhüpfend" (nur zwei Zustände: ruhend und unendlich
schnell bewegt zum nächsten Ruhepunkt, d.h. mit unendlich hohen
Momentanbeschleunigungen) durch den Draht?

Gerade bei Stromänderungen dachte ich bisher immer, die könnten nur stetig
verlaufen. Und hätte somit umgekehrt vermutet: Nur, wenn es Induktivität
(Strom) und Kapazität (Spannung) nicht gäbe, gäbe es 'digitale' Signale. Die
Beiden sind aber (guckuck) immer auch schon mit im Spiel.

Also Fazit: Es gibt nur analoge Signale *gg


Aber etwas ernsthafter: Selbstverständlich halte ich, wie schon andere zuvor
in diesem Faden, den Begriff 'digital' für ein Abstraktum (so wie alles aus
der Physik). Also nichts, was die Natur 'an sich' ist.


Rüdiger

P.S.: Vielleicht dachtest du bei den "diskret in den Draht eintretenden"
Ladungsträgern an bestimmte Rauschphänomene? Aber auch die sind ja in Realität
nicht wirklich "weiss"...

Oder vielleicht so? Geschlossene Leiterschleife, ein Magnet nähert sich:
"Jedesmal, wenn eine 'neue' Feldlinie in die umschlossene Fläche eintritt,
"springt" der Strom..." *gg

Schon der digital denkende Leibniz (unteilbare Monaden) hatte auch seine Last
zu tragen mit den uneinsichtigen analog denkenden Kollegen, die doch geistig
eher an Spinozas "unendlicher Substanz" festklebten. Erst Cauchy, Riemann,
Lebesgue und Weissnichtwersonstnoch hatten die Sache dann unter Preisgabe der
Anschaulichkeit "axiomatisch" etwas wasserdichter hingebogen. :))

(Ist ja kein Wunder dass man bei den Philosophen landet, wenn man über so
einen Quatsch wie "ist die Natur oder irgendetwas in der Natur Beobachtbares,
z.B. Strom oder Spannung, 'an sich' analog oder digital" nachdenkt...)


Re: analog? digital?

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Strom ist die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit in einem Leiter
fließen.

I = n * e / t
n ist hier ganzzahlig.


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Stromänderungen müssen sich nicht unbedingt in einer geänderten
Geschwindigkeit der Elektronen niederschlagen. Abe selbst wenn, dann
wäre auch das gequantelt, da nach heutiger physikalischer Sicht Ruam und
Zeit gequantelt sind.


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Für eine Antwort auf diese Frage müsste man sich sehr sehr tief in die
philosophischen Aspekte der Quantenphysik vertiefen. Falls Du wirklich
daran interessiert bist, solltest Du eher bei den Pysikern anfragen.


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dI = (n + m) * e / t
Mit ganzzahligem n und m


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Die Welt ist nicht binär, sondern gequantelt.
Übrigens werden immer wieder mal von Firmen oder Forschungsinstituten
Logik-Bausteine mit mehr als zwei logischen Signalpegeln vorgestellt.
Die funktionieren sogar, setzen sich in der Praxis aber nicht durch. Ob
Quantencomputer jemals praxistauglich werden sein, ist heute auch noch
nicht abzusehen.


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Wenn die Messapparaturen und Gedanken des Messenden grob genug sind, mag
das aus seiner Sicht wohl zutreffen.

Die Hersteller von hochintegrierten digitalen Bausteinen kommen
inzwischen aber schon in Dimensionen, bei denen die Quanteneffekte
deutlich erkennbar und teilweise schon stürend werden.


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Diese Sichtweise ist durchaus vernünftig.



Grüße,

Günther

Re: analog? digital?

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Warum muss n ganzzahlig sein?

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Das steht aber noch nicht fest. Manche Theorien hätten das gerne,
weil es z.B. Singularitäten in Schwarzen Löchern vermeidet.
Ob die Welt aber in allem gequantelt ist? Wohl kaum.

Du kannst einem Teilchen jede beliebige Energie geben. Und zwischen
zwei Energien (z.B. Geschwindigkeiten einer Masse) gibt es immer
noch wieder unendlich viele Energie'niveaus', die man auch erreichen
kann.

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Warum bestehst Du so auf dem 'ganzzahlig'?

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Nein, die Welt ist nicht in allem gequantelt.

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Quanteneffekte != Quantelung. Du würfelst da was durcheinander.
Die Probleme der Halbleiterhersteller haben damit zu tun, daß deren
Strukturgrösse mittlerweile in die Gegend von Wellenlängen der be-
teiligten Quantensysteme kommt. Es ist nunmal schwierig ein Elektron
mit einer (angenommenen) Wellenlänge von 150 nm durch eine Leitung,
die nur 10 nm breit ist zu quetschen, ohne daß es eine nicht ver-
schwindende Wahrscheinlichkeit dafür gibt, daß das Elektron auf
einmal nicht mehr in der Leitung (oder dem Transistor) ist, in der
es eigentlich sein sollte, sondern in einer anderen, daneben liegenden.

man Tunneleffekt

Markus

Re: analog? digital?
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Wenn Du magst, kannst Du an dieser Stelle eine philosophisch20%
tiefschFC%rfende Diskussion zum Thema "sein" fFC%hren.20%

Tatsache ist: Du wirst immer eine ganz Zahl von Elektronen messen, auch20%
wenn der Erwartungswert von n typischerweise nicht ganzzahlig ist.20%
20%
Michael

Re: analog? digital?

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Es geht um die Anzahl der Elektronen, die pro Zeiteinheit durch
den Draht laufen. Wenn ich die unbedingt ganzzahlig halten will,
kann ich zur Not immer noch mein t so umrechnen, daß es wieder
passt.

Es gibt auch immer nur eine ganzzahlige Anzahl an Autos, die sich
zu einer bestimmten Zeit auf einem Teilstück einer Strasse be-
finden. Trotzdem kann der 'Autostrom' ohne weiteres nicht-ganz-
zahlig sein.

Markus

Re: analog? digital?
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Das wE4%re dann n/t -- und das ist natFC%rlich nicht ganzzahlig.20%

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daDF% n und t tatsE4%chlich gemessen=
20%
werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

Michael

Re: analog? digital?
Hallo,
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Das wäre dann n/t -- und das ist natürlich nicht ganzzahlig.

Ich hatte den Vorposter so verstanden, daß n und t tatsächlich gemessen
werden sollen; n selbst ist dann immer ganzzahlig.

wieso sollte der ganzzahlig sein? Ich werde in einem Metall selten ein
Elektron einem Atom / Volumenelement zuweisen können. Ich werde
grundsätzlich "nur" eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit definieren können.
Diese ist NICHT quantisiert, also analog pur.
Strom, der eine Verschiebung dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeiten
darstellt, ist demnach ebensowenig quantisiert.

Marte



Re: analog? digital?
Marte Schwarz schrieb, mich zitierend:
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Richtig. Und aus dieser Aufenthaltswahrscheinlichkeit kannst Du z.B. den20%
*Erwartungswert* fFC%r den Strom berechnen, der nicht quantisiert ist (wie=
20%
ich schon zwei Postings weiter oben schrieb).

Aber wenn Du tatsE4%chlich *miDF%t*, bricht die Wellenfunktion zusammen, un=
d20%
Du miDF%t entweder ein Elektron oder kein Elektron. Der tatsE4%chlich20%
gemessene Strom ist also quantisiert.20%

Michael

Re: analog? digital?

"Michael J. Schülke" schrieb:

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Tatsächlich misst man aber bei Strömen Ladungen/Zeit, *die an der Meßstelle
vorbeikommen*.
Ladungen mal Geschwindigkeit, also!
Das geht auch in deinen vorigen postings immer wieder (systematisch?) unter!

Drum hatte ich dich ja gefragt, ob *die reine Präsenz* von Elektronen in einem
Draht schon für dich als Strom zählt? Offensichtlich hast du das für einen
Scherz gehalten, aber genau diesen Quark schriebst du zuvor, und jetzt wieder!

Ich unterstelle natürlich, dass du die korrekte Definition kennst, aber du
schreibst was anderes und baust auf dieser Fehlinterpretation auf, s.o.

Oder anders: Das Wort "fliessend" kommt dir für meinen Geschmack zu wenig oft
über die Lippen/Tastatur!)


Also, Bewegung, Impuls ist bei der Strommessung auch immer dabei.

Und wie du nun Anzahl und Impuls von Elektronen gleichzeitig rückwirkungsfrei
misst, das erklär mir bitte mal, bin sehr neugierig.

Oder ganz praktisch gefragt: Wie kannst du Ströme ohne den hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/mes/0306091.htm
beschriebenen Fehler messen? (Also rückwirkungsfrei)


Re: analog? digital?
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Moment mal -- jetzt kriegst Du Deine GrF6%DFen durcheinander:20%

                                    Strecke      Ladung
Ladung * Geschwindigkeit 3D% Ladung * -------  !3D%  ------
                                     Zeit         Zeit

Letzteres ist ein Strom. Ersteres nicht.20%

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Kann es sein, daDF% Du mich mit jemand anderem verwechselst? Denn...20%

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... das hast Du nicht mich gefragt, sondern Mathias.20%

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Habe ich behauptet, daDF% sei mF6%glich?20%

Mir schwebt eine Versuchsanordnung vor, bei der man einzelne Elektronen20%
zE4%hlen kann -- sei es ein extrem "dFC%nner" Elektronenstrahl mit Kaskade=
20%
zum Nachweis am Ende, sei es eine Nebel- oder Blasenkammer, durch die20%
man willkFC%rlich eine FlE4%che legt. Der gemessene Strom ist

I 3D% n * e / t

wobei n die Zahl der Elektronen ist, die in der Zeit t durch die20%
QuerschnittsflE4%che laufen; und n ist immer ganzzahlig.20%
20%
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RFC%ckwirkungsfrei habe ich nie behauptet.20%

Michael

Re: analog? digital?
Hallo Michael,

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warum sollte sie das tun?

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genau so ist es und ich sehe beim besten Willen keinen grund, warum ich hier
von einer Quantifzierung ausgehen sollte. Selbstvertändlich kann ich eine
Teilladung bedingt durch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellen und
damit ohne quantifizierung den Strom bestimmen. Ich gehe nach wie vor von
elekrtischer Leitung im Metall aus.
Die Messvorrichtung, die Du beschreibst ist hingegen in der Tat nur in der
Lage, elektronen zu bestimmen, deren Energie ausreicht, bestimmte
ionisierungsvorgänge zu bewirken. Hier besteht in der Tat eine quantelung.
Der liegt aber in Deinem Aufbau begründet.

Marte



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