Re: transformateurs en radiofréquence

"Eric" a écrit dans le message de news:

A mon humble avis le plus souvent un tel transformateur est utilisé pour réaliser deux fonctions simultanément :

- l'un des enroulements, disons le primaire mais cela peut être l'autre, est utilisé pour réaliser un réseau accordé avec un condensateur mis en parallèle. Il réalise donc une fonction filtre passe-bande, ici à 45KHz, et est accordé par le plot

- l'autre enroulement réalise un vrai "transformateur" vis à vis du premier enroulement, et découple ainsi un peu l'oscillateur des circuits qui suivent.

Il est aussi possible de réaliser deux circuits accordés simultanément mais ca doit être plus délicat à régler... Les prises intermédiaires sur les enroulements permettent de réduire ou d'augmenter l'impédance des signaux selon les besoins du design.

Si l'on modifie la position du plot l'inductance des enroulements est modifiée et donc la fréquence d'accord. L'inductance mutuelle entre les deux enroulements est surement modifiée aussi mais en général ca ne doit pas avoir beaucoup d'impact.

Cordialement, Robert

Je pense que l'on a repondu la meme chose a la meme minute.

"alain denis" a écrit dans le message de news:

Comme quoi les grands esprits...

Robert Lacoste a écrit :

c'est en effet important d'avoir précisé "passe bande". Ces transfos 455 KHz vont représenter (principalement) la "sélectivité" du récepteur.

Sur des appareils plus performants on utilise en plus des "filtres céramique" 455 KHz nettement plus étroits que les transfos pour améliorer encore la sélectivité.

Des récepteurs plus complexes possèdent une double fréquence intermédiaire fixe, par exemple 10,7 MHz suivi de 455 KHz. On place dans cet exemple "un filtre à quartz" 10,7MHz avant amplification de la première fréquence intérmédiaire. La sélectivité du récepteur vaut alors la bande passante de ce filtre à quartz.

ok donc pour les calculs, je considère d'abord le circuit LC qui joue le role de passe bande, avec éventuellement une prise intermédiaire pour adapter l'impédance que "verra" le transistor (role d'auto-transformateur du primaire à 3 broches). je m'arrange pour avoir la fréquence choisie quand le noyau est à mi course environ, ce qui me permettra un réglage fin connaissant ma variation de tension au borne de la bobine primaire je connait ma variation de tension au bornes du secondaire en considérant le rapport de transformation n2/n1. euh ... j'ai bon ??? ;-) par contre quelle est l'impédance du secondaire, celle qui est "vue" par l'étage suivant ? L2*W ?

Le 19.10.2009 21:04, Eric a écrit :

l'impédance d'entrée du transfo (en amont du transfo) multiplié (ou divisé) par le carré du ratio.

Claude

jfc a écrit :

Pour jouer ce rôle passe bande, un circuit LC doit avoir un fort Q. La prise intermédiaire au primaire n'a d'autre rôle que d'éviter l'amortissement par la relative faible impédance de sortie du transistor bipolaire.

Je précise par un exemple ce qui t'a été répondu en parallèle: Supposons que l'enroulement secondaire ait un tiers des spires de l'enroulement primaire ( ce peut être un enroulement séparé, ou bien une prise au tiers de l'enroulement primaire); le rapport de transformation est alors de 9. Cela signifie que si le secondaire est connecté sur une résistance de 1 K, alors le primaire est équivallent à une résistance pure de 9K . Ceci à la fréquence de resonnance, bien sur. Le collecteur du transistor connecté au primaire verra 9K. Réciproquement, si le collecteur présente une résistance de sortie de 9K, alors le secondaire présentera 1 K à la base qui suit. La situation idéale de transmission de l'énergie, c'est que la base ait une résistance égale à celle qui lui est présentée par le transfo ( "adaptation").Pour un ratio de spires de 3, il faudrait donc que la base ait une impédance d'entrée égale au neuvième de l'impédance de sortie collecteur.

Pour calculer la bande passante du filtre constitué par le transfo, il faut calculer son coefficient de surtension en charge. Le Q sera égal à la résistance R totale en parallèle sur la totalité du primaire ( donc en parallèle sur la capa d'accord ) divisé par la réactance de l'élément qui accorde ( ZL du primaire ou Zc de la capa d'accord, c'est la même sur la fréquence de résonance, au signe près) . Supposons quie la capa d'accord soit de 1 nf , et une fréq de 455 KHz. Alors Zc est de 400 ohms environ . On trouve comme résistances pures en parallèle sur le primaire: 9K du collecteur et 9K présenté par le primaire , donc 4,5 K au total; le Q en charge est de 4,5K / 0,4 K = 11 la bande passante à -3dB est alors égale à la fréquence dividée par le Q =

- en ayant une impédance collecteur plus grande et en ayant un ratio supérieur à 3.

- en prenant un transfo avec moins de spires et plus de capa.

- en ayant aussi pour le collecteur une prise intermédiaire ( donc collecteur pas au sommet du bobinage) l'impédance résistive au sommet du bobinage peut alors être très grande, et le Q aussi.

Diogen .

Que veux-tu donc faire ?

JFG a écrit :

Je réalise par moi-même quelques petits montages électroniques. n'ayant pas véritablement de formation en électronique, je comble mes lacunes progressivement. je vais peut-être tenter un petit recepteur AM (PO GO) tout simple et pourquoi pas un superheterodyne ensuite (pour les OC). Je sais bien qu'il y a les circuit integrés mais bon c'est sympa de comprendre les fondamentaux. en général je sais comment aboutir par moi-même (avec l'aide du net ou de bouquin quand même ;-) mais quand je suis bloqué ou qu'un nouveau concept m'échappe, je pose une question sur le forum. d'ailleurs au passage je remercie les personnes qui acceptent de donner un peu de leur temps pour répondre. çà m'a déjà permis d'avancer ou d'éviter de faire fausse route.

il te faudrait trouver des vieux bouquins sur le sujet, ces bidouilles étaient à la mode dans les 60' 70' genre :

et plein d'autres...

JFG a écrit :

Est-ce que celà veut dire que c'est complètement dépassé et que plus personne ne s'y interesse ? pourtant sur le Net on trouve pas mal de plan radioamateur (que ce soit pour la réception uniquement ou les tranceiver) Bon effectivement c'est beaucoup plus sophistiqué (comme les SSB, BLU en français) mais on retrouve un peu les mêmes concepts. Je pensais que celà interessait encore pas mal de monde.

sinon en bouquins des années 60/70, j'ai déjà çà avec les fameux OC71 OC72 OC45 et diode au germanium ;-)) pour réaliser mes circuits, j'essaie de trouver un compromis entre ma tendance "classe prépa" qui met tout en équation et le côté hyper-pratique qui fais tout au "feeling" ou par acquis de l'expérience.

bonjour les transfo, disons 455 kc employés en frequence intermediaire en reception radio remplissaienr deux fpnction ke primaire etait un circuit a ccordé qui definissait la frequence de travail il etait reglable en frequence par un moyau qui se vissait plus ou moins le primaire comportait generalement une prise intermediaire ou se connectait le collecteur du transistor mais dont l'impedance de sortie etait relativement basse rt crla evitait d'amortir le circuit oscillant donc de preserver son coeficient de surtension ( L .ohmega divisé par r ) car c'est de ce coeficient de surtension que depends en grande partie la bande passante du systeme trop de coef entraine une bande passante étroite mais au detriment de la qualité du signal recu par contre une bonne selectivité ce qui est souhaitable en ondes courtes pas assé de coef de surtension entraine une bande passante large donc bonne qualité mais aussi peu de séléctivité le secondaire n'est en general pas accordé et est constitué seulement de quelques tours donc a basse impedance c'est necessaire car les transistors bipolaire de l'epoque avaient une impedance d'entree assez basse la selectivité du transfo consideré dans sa globalité est bien sur fonction du coef de surtension du circuit accordé au primaire mais aussi du coeficient de couplage qui est lui determiné entr autre par lea distance entre les deux enroulements dans les recepteurs radio a lampes les primaire et le secondaire etaient accordes tt les deux l y aurrais beaucoup a dire sur le couplage lache critique et son influence sur la bande passante esperant ne pas vous avoir ennuté avec ces souvenires de ma jeunesse amicalement Gilbert "Eric" a écrit dans le message de news:

lisiane.auger a écrit :

non votre réponse ne m'a pas ennuyé. par contre j'espère que le forum ne se lassera pas de mes questions ;-)) certaines des réponses que j'ai reçu font plus que sous entendre que cette conception relève d'une "électronique un peu poussièreuse". Est-ce que celà veut dire qu'en matière de réception AM il y a une façon plus moderne et donc plus performante de faire ? c'est à dire sans passer par ces fameux transfos FI

Le 21.10.2009 17:34, *lisiane.auger* a écrit fort à propos :

Oui, le son serait étouffé par manque d'aiguës. Le facteur Q n'est pas le graal du radio-électricien.

Par exemple, en restant simple :

- Un couplage lâche favorise une bande passante étroite.

- Un couplage « serré » se traduit par une courbe de réponse à deux bosses de part et d'autre de la fréquence d'accord. En dotant les étages successifs de transformateurs des deux types, on parvient à obtenir un filtre « de bande » dont la courbe de réponse se rapproche de l'idéal rectangulaire.

- Le couplage entre primaire et secondaire est principalement magnétique mais il n'est pas interdit de le compléter par un couplage par condensateur.

Pas du tout. Merci pour ta contribution qui a facilité la mienne... et les suivantes, peut-être.

"Eric" a écrit dans le message de news:

Il n'y a pratiquement plus de réception AM ...et les récepteurs AM ne font plus l'objet de recherche... Si tu t'interesses aux recepteurs, regarde l'article wikipedia " réception radioélectrique". Pour les récepteurs modernes, il faut voir, entre autre:

- récepteurs à zéro fi.

- demodulateur iQ

- transmission de données

- filtres à phase linéaire

- étalement de spectre

Cependant, le filtrage par circuit LC est encore d'actualité, mais pas en

Diogen

aujourd'hui en effet la conception et l'emploi de filtre frequence intermediaire est obsolete ce qui ne veut pas dire que leur emploi ne serve pas a cette epoque un concepteur devais connaitre l'integralité des composants employés donc les transfo accordés et les filtres de bande avec leurs ^roblemes d'adaptation et leur influence mutuelle de nos jours on emploie des filtres céramiques tout faits ou des filtres a onde de surface c'ertes c'est plus pratique et surtout plus rapide toutefois ces anciens filtres ont un avantage indéniable ils sont accordable et ( faiblement ) deplacable en frequence que se passe il si un "" spurious "" se trouve pile sur votre frequence intermediaire ?? ( éxpérience vécue ) eh bien votre beau récépteur plein de composants up date deviens inexploitable par contre avec une ancienne frequence intermediaire il suffit de decaler la frequence intermediare d'une vingtaine de kilocycles en rajoutant une ca ajustable ( un 3/30 pf ) en paralelle sur la capa d'accord déja existante on va se retrouver avec un accord vers 420 kilocycles ensuite meme chose pour le deuxieme transfo et enfin decalage de l'oscillateur local pour retrouver la station désiré sur cette nouvelle frequence intermediaire et là plus de brouillage ceci n'est pas possible pour les filtres céramiques actuels bien sur de nouvelles methode de recepton sont maintenant courante rendues possible par le traitement numérique du signal pour simplifier on a toujours un etage mélangeur souvent précédé d'un filtre de bande on y mélange le signal désiré avec un e frequence obtenue par un oscillateur a synthése directe parfois meme fractionaire avec des temps de vérouillage quasi nuls hélas cette beslle oscilation est rarement pure et est affetee de ""spurious avec une pureté spéctrale souvent mauvaise le resultat est qu'apres le melange du signal recu et désiré au millieu de beaucoup d'autres ( pas ou peu de séléctivité en entree ) avec cette oscilation calamiteuse le resutat tres bas en frequence ( pour pouvoir etre traité par une carte son ou un pros dédié >

disons a peu pres 10 a 40 kilocycles maintenant on défini des filtres par soft et on ne travaille plus qu'au clavier du pc mais heureusement que bien peu ont les moyens materiel de faire des mesures serieuse sur ce genre de recepteurs cela se cnomme les recepteurs definis par soft ( sdr ) mais pratiquement aucun amateur ne peut ""bricoler"" a ce niveau la quant aux recepteur ""zéro F I ) c'est superbe mais sans aucune protection sur la "frequence image " pour revenir a nos transfos ils survivent encore un peu et il est toujours interessant d'améliorer ses connaissances dans ce domaine bon bricolages en hf amitiés Gilbert PS ne soyez pas surpris de mon url au nom de lysiane je me sert du pc du salon qui est celui de madame le miens est au grenier dans mon petit labo mais j'attends que le dit grenier soit un peu plus chaud pour y monter

non votre réponse ne m'a pas ennuyé.

"lisiane.auger" a écrit dans le message de news:4adf2a04$0$969$ snipped-for-privacy@news.orange.fr...

Bonjour, Certainement pas !!! Grand plaisir même à entendre parler de "TSF", tel que je l'ai pratiqué avec passion depuis le milieu des années 50 ! Avec des tubes bien sûr ;-) Bien cordialement, Max.

"lisiane.auger" a écrit dans le message de news:

Un récepteur zéro if n'a pas de fréquence image....

Diogen