zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Uvod:

-----

Zamislimo klasicnu TN-C-S instalaciju [1] (dakle do kuce dolazi faza L i uzemljenje i nula kombinirani u PEN vodicu koji idu na FID sklopku, a nakon nje po kuci je razvedeno posebno L,N,PE u 3 zasebna vodica: L i N iz izlaza FIDovke, a PE [uzemljenje] iz PEN prije FIDovke).

U klasicnom slucaju (sve radi) struje ide iz L preko FID, kroz trosilo i nazad kroz N na FID.

U slucaju probijanja uredjaja u kuci, opet je sve OK: struja ide iz L preko FID, kroz trosilo dio struje ode nazad na N preko FID, ali dio (zbog proboja) ode na PE, sto dovodo do razlike I_L-I_N koja je veca od 300mA i FID izbacuje i stiti ljude i instalaciju. Uz redovno testiranu FIDovu, sve je sigurno.

Problem:

--------

Medjutim moguci problem u TN-C-S instalaciji je prekid PEN vodica prije dolaska do kuce.

Ako je prekinut i L, nije sigurnosni problem, nema struje i to je to. Medjutim ako je L pod naponom, a PEN prekinut - postoji opasnost. U tom slucaju uredjaji ce se pogasiti kao i da je prekinuta faza (jer struja ne moze teci zbog prekida PEN), medjutim FID nece izbaciti (ne tece nikakva struja, pa je I_L=0, I_N=0 pa onda i I_L-I_N=0).

Ali ce napon preko L, FID, trosila, nazad preko N, FID, dignuti i potencijal PEN vodica na 230V, a preko njega i PE vodica i kucista svih metalnih uredjaja u kuci.

U slucaju da korisnik dotakne bilo koji metalni uredjaj na potencijalu 230V, preko njega ce poteci (potencijalno smrtonosna) struja prema zemlji.

Pitanje:

-------- Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija (po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?

[1]
formatting link
--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis
Loading thread data ...

/cut/

Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto kvara. Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na prikljucku tako da se taj problem minimizira, a ako u objektu postoji ispravno izjednacenje potencijala strujni udar je vrlo malo vjerojatan (sve je pod slicnim naponom)

Reply to
megamusic

Gdje je sve nula vezana na uzemljenje i gdje se smije vezati u sustavu distribucije el. energije od generatora do krajnjeg korisnika?

Reply to
vaso

smije se vezati samo jednom na jednom uzemljivacu, da ne bi tekla struja kroz PE umjesto po N u trafostanici na uzemljivacu trafostanice u glavnom razvodu objekta na uzemljivacu objekta

Reply to
zg

To nije problem kod TN-C-S?

formatting link
Struja ide linijom manjeg otpora kroz N i PE!?

Reply to
vaso

Ili pouzdaniji relej koji aktivira (baterijski) alarm?

Reply to
vaso

/cut

Reply to
vaso

Ispravak krivog navoda:

A FID-ovka bi ponekad izbacivala, a sve izgleda u redu!?:-)

Reply to
vaso

da, naravno: nulovanje u uticnici (ili bilo gdje nizvodno od FIDovke) je ne samo protupropisno nego i eliminira ikakvu korisnost FIDovke.

Ne vidim zasto bi to itko ikada i radio takvo sto - prastare instalacije koje su tako nulovane u uticnici (radi ustede bakra) i tako nemaju FIDovki (ma niti kutija za automatske osigurace ili sto slicno), a one na kojima je stavljana FIDovka je ista valjda i testirana.

Dozvoljavam da tu i tamo ima svakakvih fusera koji izvode svakakve po zivot opasne bedastoce, ali pitanje je ipak bilo za zastitu u slucaju *ispravne* instalacije od prekida PEN voda.

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

prastare instalacije modificiran fidovkom i automatikom....

Naravno! Nedavno sam vidio izvedbu sa

nije vidio oznake!:-)

Reply to
vaso

Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a ne izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po zivot opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da li postoji razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u trazenju...

Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno jednostavno izvesti. Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko otpora izmedju faze i PEN vodica. Ako ne moze poteci struja izmedju L i PEN, znaci da je ili faza ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej ne radi i automatski prekida i fazu i nulu.

Neka kombinacija TN-C-S i TT? Ne znam kakva je praksa kod nas u struci, (gledam si samo unutarnju instalaciju)

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

uzemljen,

Reply to
vaso

da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno struje u mirovanju? Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je prva pala na pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.

To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima smisla napraviti).

Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja TN-C-S i TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u objektu) generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.

npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se prakticira u novijim dobima).

zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao gore.

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?

Ne pretjeruj!

Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)

Reply to
vaso

Reply to
vaso

brijem da pritiskanje testa na FIDovki nece nista napraviti ako ne moze nigdje poteci nikakva struja (a ne moze jer je PEN u prekidu, sto je problem o kojem pricamo).

Takodjer, mislim da ne zelis izbacivati glavnu FIDovku. Postoje razlozi zasto je glavna FIDovka manje osjetljiva od kupaonske, a jedan od njih je da ne zelis da ti glavna FIDovka trajno izbaci dok odes na godisnji jer je npr. kompresor malo teze povukao, pa ti sve u skrinji se pokvari i zasmrdi.

Ono gore sto sam ja predlozio bi prekinulo dovod struje samo dok postoji greska (nestanak struje, proboj PEN-L, ili prekid PEN) u dolaznoj instalaciji - cim se greska otkloni, relej bi opet sam od sebe uklopio.

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

Upravo tako!

na fidovki....

Reply to
vaso

Nisi skuzio sto sam napisao...

Sto tocno mislis da bi se dogodilo da taj relej pritisne TEST na FIDovki u navedenom slucaju? Ja ti kazem da se ne bi dogodilo ama bas nista, kao da nije niti stisnuo taj TEST.

Ne bi, zato glavna FID i je manje osjetljiva. Poanta tog paragrafa je bila da NE ZELIS izbacivati glavnu FIDovku ako to mozes izbjeci...

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi. Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u kupaoni itd).

da.

specificni otpor vode je navodno (ako wikipedija ne laze) 20-2000 ohmmetara, ovisno o tvrdoci. cak i morska voda je tek 0.2 ohmmetara.

ro = specificni otpor (ohm * metar) R = otpor (ohm) A = povrsina presjeka vodica (m^2) l = duzina (m)

ro = R * A / l odnosno R = ro * l / A

meni na bojleru je ona cijev cca fi 1cm, recimo da ima samo 10m do spajanja na uzemljenu metalnu cijev u zgradi (a cesto puno vise, ako uopce i do zgrade ne ide plastika!) i pretpostavimo cak i da imamo i uzasno najtvrdju pitku vodu na svijetu, imas:

ro = 20 ohm*m l = 10 m A = (0.01/2)^2*3.14 = 0.0000785 m^2 R = 20 * 10 / 0.0000785 = cca 2.5 Mohma.

pri 220V, struja koja moze poteci kroz 2M5 otpor je oko 0.000086 A. I osjetljiva kupanska FIDovka ce odreagirati tek na 0.03A.

tak da, ako imas plasticne cijevi, mislim da mozes zaboraviti. Ni da je morska voda unutra ne izgleda mi da bi izbacila FIDovka...

Zato sto i nije. Ljudi se ne zale zato kaj su isli u hotel u njemackoj pa je tamo prasak prao bolje nego kod njih u hr; nego zato kaj su kupili prasak u klagenfurtu i isti taj prasak u konzumu i ovaj drugi u istoj kuci u istoj vesmasini je bil puno losiji. Bile se cijela natezanja i tuzbe sa mislim arielom ili tak nekim... no, da ne skrecemo s teme...

Da. na stranu to kaj za provlacenje optike telekom operateri moraju zakonski dobiti dozvolu stanara (i dobivaju, ili ne stavljaju - mislim da je 50% + 1 propisano?).

Nego lose provucena optika ne mijenja elektricnu instalaciju nikome i opce nema veze sa nikim osim onih koji je dobrovoljno unesu kod sebe. A i greska u lose spojenoj optici ce eventualno dovesti do toga da nema interneta par sati a nece nikoga usmrtiti.

Neovlastene izmjene elektricne instalacije cijele zgrade na svoju ruku (a pogotovo bez suglasnosti, i dozvola za izvodjenje takvih radova) te osim toga te stavljaju pod poprilicnu krivicnu i materijalnu odgovornost.

Da ne pricam da postoje ovakvi i onakvi suvlasnici - to sto si ti imao doticaja samo s onima koji ce se super dogovoriti oko bilo cega u prolazu u hodniku - blago tebi. Neki ce se zakrviti po sudovima desetljecima (a i to je jos super ako prodje bez fizickih obracuna).

Eventualno da spoje fazu na njih k'o onaj iz drugog posta, to bi eventualno i rijesilo neke probleme :)

--
Opinions above are GNU-copylefted.
Reply to
Matija Nalis

Da imam FIDovku u stanu, lako bih to provjerio, ali ti ne smijem savjetovati jer ne znam koliko si 'doma' sa strujom....

nikada me nitko nije pitao za dozvolu!?:-)

Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?

Reply to
vaso

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.