stabiltà dell'ampli

In data Fri, 21 Nov 2003 16:21:36 GMT, Giuseppe Gerla ha scritto:

Giuseppe, non cercare scorciatoie e affronta il problema da vero progettista!! Che tipo di simulazione hai fatto? AC? E il rumore, ce l'hai messo? Sai che è presente su tutta la banda? Si, si! Anche a quella frequenza...quella carogna che ti fa oscillare! Quanto è lineare il tuo sistema? Puoi essere sicuro che qualche armonicuzza non vada a ficcarsi proprio dove il dente tuo duole? Suvvia, vuoi restare con questo popò di patema d'animo? Te lo ripeto: la tua stabilità dei singoli blocchi, la devi valutare nelle condizioni *effettive* di carico! Stabilizza il primo blocco, calcolane l'impedenza d'uscita. Stabilizza il secondo blocco quando il generatore ha l'impedenza che hai trovato al primo step, ed il carico è quello che ragionevolmente ti aspetti. Normalmente, uno progetta e, sulla carta o sul CAD, le cose vanno MEGLIO che nella realtà del pezzo realizzato! Se già ti va male in simulazione, come speri che funzioni, poi?

M

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hai ragione. cmq non ricordo come si fa in spice a calcolare l'impedenza d'uscita.

scusami però voglio farti una domanda: se io compro un ampli già fatto e un preampli già fatto ovviamente questi due sistemi sono stabili. Chi mi garantisce che una volta messi in cascata il sistema risultante non sia instabile?

Giuseppe Gerla wrote:

Tutti e nessuno in effetti. Ogni progettista di amplificatori progetta il suo circuito (e ne calcola i margini di stabilità) ipotizzando un carico "tipico" che normalmente corrisponde a quello che la maggioranza degli amplificatori che lo dovranno seguire esibiscono effettivamente nella realtà. Ma poiché QUALSIASI amplificatore può essere alla lunga reso instabile connettendogli all'uscita un carico opportuno (in genere capacitivo) nessuno può escludere l'esistenza da qualche parte di un'amplificatore dalle caratteristiche di ingresso "stronze". Anzi, può essere più probabile di quel che normalmente si sospetta se si ha a che fare con amplificatori a valle fortemente retroazionati. Ora, mentre nel caso in cui l'amplificatore a monte è lineare in frequenza, è di solito possibile mantenere margini di fase abbastanza ampi da tenersi lontano dai guai, nel caso invece in cui tale amplificatore abbia in retroazione delle reti di equalizzazione (ed è questo il caso della maggior parte dei controlli di tono alla "Baxandall") il margine di fase può anche assottigliarsi in maniera consistente, al punto da non essere più sufficientemente garantita la stabilità qualora il carico si discosti sensibilmente dal "resistivo puro" - E questo è tra l'altro un problema assai più pernicioso oggi in cui vengono utilizzati come elementi attivi "base" operazionali ad alto o altissimo guadagno che non quando gli stessi circuiti venivano costruiti attorno a un paio di transistor o, ancora prima, attorno a uno o due triodi..

Nella maggior parte dei casi di tutto ciò è tenuto debitamente conto (ad esempio nei buoni preamplificatori tutti i circuiti la cui stabilità può più facilmente essere messa in discussione da carichi "ignoti" vengono sistematicamente "protetti" da buffer) ma nonostante questo non esiste alcuna garanzia "intrinseca" o A PRIORI che un particolare amplificatore non possa mai incontrare "l'impedenza della morte". I progettisti fanno ovviamente tutto il possibile perché nessuno dei possibili "carichi tipici" possa diventare un "assassino" ma nessuno può garantire che esistano in giro solo "carichi tipici"...

Ciao! Piercarlo

la resistenza di uscita del mio controllo toni è quella di un operazionale in configurazione sommatore. quindi se non sbaglio dovrebbe essere bassissima, dell'ordine dei milli ohm. Giusto?

ho risolto. Ho inserito una capacità in parallelo con il trimmer di retroazione (quello che stabilisce il guadagno a ciclo chiuso). Ho scelto il valore della capacità in base alla frequenza di instabilità. Ora ho che quando la fase vale -180° l'ampiezza è -1.3db e che il margine di fase è di

8°. Secondo voi devo ulteriormente migliorare le cose per essere sicuro che nella realtà vadano bene o posso accontentarmi così? grazie di tutto

In data Sat, 22 Nov 2003 10:51:34 GMT, Giuseppe Gerla ha scritto:

Bravo Giuseppe! Io aumenterei il margine di fase a 45 gradi almeno, giusto per i discorsi che faceva Piercarlo...

M

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In data Sat, 22 Nov 2003 01:19:02 +0100, Piercarlo ha scritto:

Quoto!

c'è un piccolo problema. Per stabilizzare come ti ho detto ho introdotto un polo a circa 100kHz. Il problema è che il condensatore sta a ponte di un potenziometro. Se taro il condensatore per un dato valore del potenziometro, quando lo vario il polo si sposta e mi destabilizza tutto. Potrei fare in modo da tarare il condensatore per il caso peggiore, cioè per la resistenza minima, ma in questo caso porto il polo troppo vicino alla banda audio cosa che mi attenua di 1.5V le frequenze alte. La soluzione che dovrei attuare è di introdurre un altro polo ma non saprei dove mettere un altro condensatore. Tu hai qualche idea?

Che cosa stai misurando o simulando? Fai uno schema a blocchi. Secondo me sta misurando una grandezza che non c'entra nulla con la stabilita`.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Vuoi la soluzione della serva? Il tuo controllo di toni fallo *passivo* e alla circuiteria attiva lasci il solo compito di amplificare - e recuperare le perdite - in lineare. Il tutto manca senz'altro di estetica e non ha lo stesso sapore "tecnologico" dei controlli di tono in retroazione. Ma ti posso assicurare che la tranquillità è tutta un'altra cosa: se col tempo si sputtana un potenziometro il problema finisce lì. Se in un Baxandall si sputtana lo stesso potenziometro ti puoi ritrovare in men che non si dica una variante di oscillatore a doppio "T". E il problema non finisce lì... soprattutto se il porco si mette a oscillare in regione ultrasonica: ti ritrovi i finali che cominciano ad andare in modo comune, si surriscaldano, si usurano molto meno pianino del dovuto e alla fine... botto! Un Pioneer defunto di cui si parlava in un post di un paio di giorni fa ha con tutta probabilità terminato i suoi giorni proprio in questo modo. Cuidado...

Ciao! Piercarlo

In data Mon, 24 Nov 2003 21:21:19 GMT, Giuseppe Gerla ha scritto:

Giuseppe, fossi in te farei le seguenti operazioni:

1 - Posta uno schema fidocad dei blocchi, come dice Franco, e illustra le grandezze che stai simulando per la tua analisi di stabilità. 2 - Attendi fiducioso le copiose risposte ;-)

In questo modo, forse riuscirò anch'io a rinfrescarmi la memoria *a gratis* grazie a Franco e Piercarlo ;-))

M

P.S. Te l'avevo detto di postare lo schema...eh!

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gratis*

purtroppo non uso fidocad. Cosa intendete per schema a blocchi? Se non vi serve lo schema completo posso descriverlo io a parole. Il controllo toni ha un operazionale o guadagno unitario, seguono tre operazionali (uno per ciascuna banda) ed infine un operazionale a sommatore che riunisce ile tre bande. Il tutto ha un guadagno massimo pari a 1. Poi c'è l'ampli che è classico. Uno stadio buffer d'ingresso con un amplificatore differenziale con carico attivo. Un driver di corrente (la cui configurazione è se non sbaglio la darlinghton) e lo stadio di uscita. Qui tra gli emettitori dei finali e il carico ci sono: una resistenza (10ohm) con condensatore (100nF) in serie montati in parallelo al carico; mentre in serie al carico c'è una resistenza (10ohm) con un'induttanza fatta da 12 spire di filo di rame smaltato di diametro 1mm avvolte attorno alla resistenza citata. In ingresso al controllo toni ho un segnale di picco di 2V. Il guadagno dell'ampli varia tra 9.5 e 15.5 a seconda della potenza che voglio (questo valore è fissato dal potenziometro della retroazione che mi porta il problema della taratura del condensatore). L'analisi che ho ftto è quella AC, con un generatore ideale in ingresso (AC=2). Ho visualizzato la fase della tensione d'uscita e l'ampiezza in db (20*LOG10()). Se avete bisogno di altre info fatemi sapere. ciao e grazie a tutti

In data Tue, 25 Nov 2003 09:17:53 GMT, Giuseppe Gerla ha scritto:

[snippete]

A parte che Fidocad è gratuito e bellissimo...dunque meritevole una scaricata...mi viene un dubbio, instillato anche da Franco: non è che stai simulando solo la risposta del sistema? Voglio dire, se tu hai i tuoi blocchi, filtri attivi e ampli, metti un ingresso al tutto e poi guardi l'uscita, ne controlli l'andamento in frequenza, e scopri che ad un certo punto diminuisce in ampiezza e ha uno sfasamento sempre maggiore...mica stai controllando la stabilitàaaaarrrhghgg! Quella è solo la risposta del tuo sistema. Uffa, ti ho detto che non ho voglia di andare a riaprire il Sedra Smith...Devi mettere una reazione al tuo *sistema*? Voglio dire, hai i tuoi due blocchi, devi per qualche motivo inserirli in un anello di reazione? Se no, mi sa che stai ingarbugliando le cose. Ormai però me la sono presa a cuore...ti prego postami, anche in pvt ma meglio se usi FidoCad e posti la netlist qui, 'sto benedetto sistema e dimmi che vuoi farci! Prometto che ne verremo a capo!

Augh, M

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Michele Ancis ha scritto:

(...)

gratis*

Fidati più di Franco che di me... :-)

Ciao! Piercarlo

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In data Tue, 25 Nov 2003 13:11:29 +0100, Piercarlo ha scritto:

Beh, non sono un frequentatore assiduo né un veterano, ma mi sembra che Franco dia sempre delle risposte ineccepibili...Quanto a te, a parte il discorso sulla P-N, che mi sembra ben fatto, anche qui mi pare abbia parlato con cognizione di causa. Io non ho ancora realizzato un ampli audio, vorrei tanto ma poi non trovo mai il tempo..:-(

Comunque Giuseppe mi ha mandato lo schema e gli ho dato un'occhiata...sembra tutto a posto, solo che lui sta applicando concetti di stabilità in retroazione a circuiti che la retroazione non ce l'hanno! Voglio dire, a quanto ho capito ha due blocchi in cascata e ne sta valutando la risposta in frequenza...la relazione ingresso-uscita. Questa, ad un certo punto, "rolloffa" e così anche la risposta in fase. Quando ormail il guadangno è...una perdita, lo sfasamento tra ingresso e uscita è ad un certo valore, oltre i 180 gradi. Mbé? Mica lo devi controreazionare, sto sistema, no?

M

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Re: =?ISO-8859-1?Q?stabilt=E0?= dell'ampli

Ciao Questo e' quello che si legge nel tuo Header ..... e non invoglia certo a rispondere !!! Consiglio: Evita le lettere accentate e i formati strani .

Se gradisci risposte.

Ciao Giorgio

In data Tue, 25 Nov 2003 15:34:26 GMT, Giorgio Montaguti ha scritto:

Ciao Giorgio...che dire?!? Da poco uso un nuovo newsreader, si chiama Dialog, forse lo conosci già. Il post al quale rispondi, era un semplice reply dove l'unica aggiunta era la frase "quoto". Forse è capitato qualcosa di strano e fuori controllo...veramente non so che dire perché io lo visualizzo benissimo. Ho provato anche da Google groups e va benissimo. Dato che scrivo *esclusivamente* per avere risposte, ti chiederei se hai voglia e pazienza di darmi una mano. Il formato che uso è standard (contrariamente a ciò che di norma accade con Outlook, per capirci), si chiama iso-8859-1 e a quanto ne so, è molto, moooolto standard! Ma, per carità, non si finisce mai di imparare, giusto? Allora aspetto i tuoi pazienti consigli!

M

P.S. Però di abbandonare le lettere accentate mi va proprio poco...

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Michele Ancis ha scritto:

sembra che

abbia

ampli

Beh ti ringrazio per l'apprezzamento (meglio ancora: gongolo come una mucca! :-))) Comunque Franco rispetto a me ha in più un "ing." decisamente ben meritato.

concetti di

Questa,

uscita è

controreazionare,

Mi piacerebbe dargli un'occhiata allo schema. Comunque in simulazioni con spice mi è capitato parecchie volte che saltassero fuori instabilità che poi nella realtà non c'erano (parlo di simulazioni di amplificatori già esistenti). Una segnalazione di instabilità (o di burst ad alta frequenza) non è mai da prendere alla leggera ma comunque, sarà per il fatto che ai componenti "schematici" vanno anche aggiunti dei parassiti reali (piste, fili e compagnia cantante) esistono anche degli occasionali "falsi positivi". Per caso il circuito esce di emettitore?

Ciao! Piercarlo

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