Problema Serio rispondete solo se ne siete certi

Salve, scusate l'oggetto ma la faccenda è seria e non so come porla: Lavoro in una ditta dove si usano delle macchine che saldano del materiale plastico mediante l'uso di stazioni a radiofrequenza. Le potenze in gioco sono dell'ordine di quasi una decina di kilowatt e la frequenza di alcune decine di MegaHertz (resto sul vago perche sto camminando in un campo minato e nn scherzo) Il ciclo di saldatura dura circa 1,5 secondi e si ripete ogni 7 sec circa per tutte le 24ore senza fermarsi mai se non a causa di guasti meccanici o elettrici/elettronici (molti dei quali causati da RF che esce e "brucia" PLC e sensori vari) Queste macchine hanno degli schermi realizzati da delle lamine di rame che si chiudono al momento della saldatura per poi riaprirsi a ritimi dei tempi di saldatura, e sono soggette a continue rotture a causa dei inumerevoli cicli meccanici/elettrici al quale sono sottoposte, con conseguente "perdita" di RF in aria. Non sono a conoscenza delle direttive di sicurezza inerenti, e mi preme sapere che tipo di rischi si incorre ad un'esposizione "continua" (cioè lavorandoci per 8 ore al dì) alla quale vado incontro. Mi rendo conto di fare delle domade troppo mirate ma nn so a chi chiedere e di certo nn posso farlo dove lavoro. In particolare vorrei capire quali sono, se ci sono , i legami tra frequenza (in Hz) e esposizione del corpo umano : nn so se mi sono spiegato, se metto la mano nel micoronde che lavora a quasi 2 GHz e con soli 800 W mi brucio di sicuro, ma cosa mi succede con potenze di quasi una decina di kW però con freq. di alcune decine di MHz ??? e per tutto il tempo del turno lavorativo??? C'è una relazione di pericolosità tra frequenza e potenza irradiata?? O si pensa solo al campo elettrico irradiato ( so di misure dell'ordine di decine se non centinaia di V/metro) quando gli schermi si rompono. Se mi sapete indicare dei link a qualche direttiva o a qualche studio in materia ve ne sarei grato.... Vi ringrazio anticipatamente per le risposte. Saluti.

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LeTreScimmie
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Il Tue, 04 May 2004 22:12:48 +0000, LeTreScimmie ha scritto:

Bene non ti fa di sicuro. Ricordo di uno studio effettuato sugli addetti alla manutenzione di radar che evidenziava una maggiore incidenza di tumori rispetto alla media della popolazione circostante. Poi questo macchinario e' omologato a qualche standard o norma riguardo all'irradiazione massima che puo' "sfuggire".. nel momento in cui il macchinario cessa di funzionare nel modo previsto, come dici, emette un'irradiazione superiore a quei limiti, e quindi fuorilegge.

Cerca riferimenti all' ARPAT (agenzia regionale di protezione ambientale e territoriale) o ai vari enti per la sicurezza sul lavoro, eventualmente anche ai sindacati in azienda (se non si sono venduti al padrone ;-)

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peo

Credo che basterebbe chiedere alla USL di competenza, sono loro a dover controllare la sicurezza sul lavoro.

ciao Stefano

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SB

Il 05 Mag 2004, 10:10, peo ha scritto:

Mi sembra un'affermazione gratuita.

I radar lavorano a frequenze di GHz, non di decine di MHz

Non ho la minima idea se facciano bene o male le radiazioni a qualche decina di MHz, ci sono strutture come l'ispettorato del lavoro, le USL ed altre che sicuramente hanno già affrontato il problema, puoi rivolgerti a loro.

Marasali

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Marasali

"LeTreScimmie" ha scritto nel messaggio

Ciao ...

minato

La frequenza è molto bassa, e questo non è un bene, ma anche la potenza non è da meno ...

PLC

Con quei picchi di Onde Elettromagnetiche ci credo che si brucino ... sui diodi presenti nel PLC che sa quale tensione rilevano ...

tempi

E questo è un male ...

Il problema è sempre sulla bocca di tutti queste onde elttromagnetiche fanno male o no ? Io non sono un medico (per i quali, le cose che fanno guadagnare non fanno male, almeno per alcuni non per tutti), ne uno scenziato, ma una cosa te la posso dire. Le onde "Elettromagnetiche" che fanno male sono quelle che riescono a penetrare piu profondamente nel corpo umano, come per esempio lo sono i RaggiX che addirituura attraversano il corpo ... e tutto gioca sulla Frequenza a sulla potenza.

Prendi la LUCE solare, ha una frequenza elevatissima ma bassisima potenza a centimetro quadro, quindi non fa male, se non nelle ore di punta in piena estate.

I radar hanno frequenza e potenze elevatissime, tanto da rendere sterile un operatore che si trovasse nei paraggi del' emeittore a tromba.

Lo stesso vale per i trasmettitori televisivi, 10-20-50 Kwatt, quando il tecnicho sale sul traliccio per cambiare le antenne, spenge il tramettitore, per non bruciarsi ...

Prendi il cellulare che tutto al giorno d'oggi hanno (io non ce l'ho cmq) se ti sei mai accorto, se mai hai parlato piu di 30 minuti con lo stesso orecchio, ti accorgerai che si è scaldato ... :-) ... in questo caso parliamo di frequenza medio alte, di 0.6 Watt ad emissione di picco.

e

Potresti invece, tutte le apperecchiature hanno un certificato ed un'omologazione ben precisa per funzionate, è un tuo diritto, visto che la usi, vedere certi documenti, che normative sono applicate e se sono ancora valide ...

frequenza

mi

Il forno a micronde è piu ben in alto di 2Ghz, la frequenza è talmente in alto da far risuonare gli atomi di acqua, che iniziano a bollire, ecco perchè il forno a micronde "lessa" il mangiare, non lo cuoce, oltretutto il modo omogeneo ... il grill viene applicato a fine cottura.

di

Succede che il tuo corpo assorbe molte radiazioni ... che "potrebbero" far male ...

Sicuramente, a quasto servono le tabelle di riferimento per controllare le emissioni elettromagnetiche.

Spero di non aver detto ca**ate, e soprattutto spero di non averti messo piu confusione in testa ...

Ciao Gbriele.

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Kappa

"Marasali" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...

A me sembra una affermazione gratuita il fatto di non preoccuparsi.

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Stefano

Il 05 Mag 2004, 22:13, "Stefano" ha scritto:

Il "bene non ti fa di sicuro" non suffragato da dati certi è gratuito, IMO.

La mia posizione è neutrale, non mi azzardo a dire una cosa o l'altra dato che non ho dati che dimostrino la nocività o meno della cosa.

Se leggi il mio post io non ho detto di non preoccuparsi: ho detto di chiedere a chi è preposto a queste cose. Dati scientifici in mano può essere innocuo come può essere dannosissimo: ci sono strutture che sono (dovrebbero essere) in grado di dirlo, lo diranno loro.

Dal punto di vista tecnico vorrei anche aggiungere che l'esempio del radar, oltre che per le frequenze diverse, mi sembra il meno calzante: il radar per definizione deve diffondere il segnale per ricevere una risposta, la saldatura deve cercare di focalizzare la potenza in un solo punto.

Marasali

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Marasali

Il 05 Mag 2004, 22:11, "Kappa" ha scritto:

I forni a microonde non lavorano tanto piu' in alto: in genere sono a 2,45 GHz.

Marasali

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Marasali

"Kappa" ha scritto nel messaggio news:BTbmc.202976$ snipped-for-privacy@news4.tin.it... [CUT]

il

Invece siamo proprio sull'ordine dei 2GHz che comunque non è la frequenza di risonanza dell'acqua. Cerca con google, nei post vecchi se ne è già parlato e in modo molto approfondito.

Ciao.

Reply to
Stefano

"Kappa" wrote in news:BTbmc.202976$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Beh, insomma, proprio bassissima non direi: si parla di 1kW/m^2 di irradiazione solare. Se anche a quella frequenza si potesse applicare il DM381/98 (quello del limite dei 6V/m -> 0,1W/m^2) il Sole sarebbe abbondantemente fuori legge ;-)

mancanza di ventilazione? ;-) (NB non sto scherzando, è il risultato di una ricerca)

AleX

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AleX

"LeTreScimmie" ha scritto nel messaggio news:AzUlc.195469$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

minato

PLC

tempi

e

frequenza

mi

di

Beh, tanto per fare due conti di massima:

il ciclo di emissione dura 1.5/7= 21.4 % del tempo. Diciamo che vengono emessi una decina di Kw durante questo tempo: in 8 ore di lavoro sono circa 20KWh di energia emessa. Diciamo che in prima approssimazione il corpo umano copre un angolo solido in proporzione all'angolo solido di emissione del fascio radiante del 30%. diciamo che di questo fascio radiante il 50% viene assorbito ed il 50% viene riflesso. Bene, ti cucchi 20Kwh x 0.3 x 0.5 = 3Kwh di energia radiante che si trasforma in energia termica. Cioè il tuo corpo si scalda. In che misura ? 3kwh/8h = 375W Sotto queste ipotesi drastiche è come se avessi una lampadina da quasi 400 W sempre accesa ed infilata su per il ... Ora, tieni conto che in realta le emissioni coprono un arco temporale più basso e che i coefficienti che ho usato sono sicuramente più bassi, quindi, ragionevolmente, il valore teorico potrebbe ridursi di un fattore due / tre. Insomma, non dovresti assorbire una potenza maligna, chi lavora alle presse a caldo delle industrie di stampaggio se la passa decisamente peggio. Tuttavia lavorarci per un mese è un conto, ma farlo per 10 anni....

Questo per quanto riguarda il surriscaldamento corporeo, poi c'è il problema delle frequenze (ionizzanti ?) sul quale posso esserti poco d'aiuto. Cosi' ad intuito però mi preoccuperei: sulla stampa sono uscite più volte delle notizie di interi paesi in cui malattie mortali come la leucemia avevano un'incidenza ben oltre la media sulla popolazione residente. L'unica sfiga era di essere circondati da ripetitori radiotelevisivi, quindi con frequenze paragonabili alle tue.

Per certo puoi procurarti in internet i limiti di legge stabiliti il campo elettrico V/m e le densità di potenza per i centri urbani. Se poi vuoi un appoggio, fossi in te proverei a chidere in via informale a qualche associazione di tutela dei cittadini o difesa dei consumatori. Se scopri che le macchine sono fuori norma di legge, o ti licenzi, o ti mettono in regola gli schermi protettivi. Infine ricordati che i sindacati esistono anche per queste cose.

In bocca al lupo.

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Mik

"LeTreScimmie" wrote in news:AzUlc.195469$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Beh, non so se è cambiato qualcosa, di recente. In caso contrario il riferimento principale è la legge quadro sulla protezione dalla esposizione ai campi elettromagnetici: L.36/2001

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La quale rimanda ai decreti applicativi per stabilire i limiti. Per quanto riguarda la popolazione i limiti sono tuttora quelli previsti dal DM381/98, (6V/m per esposizione superiore alle quattro ore, indipendentemente dalla frequenza,20V/m se esposizione inferiore alle quattro ore nel range 3-3000MHz)

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Tuttavia tali limiti, appunto si riferiscono solo alla popolazione, non ai lavoratori.E non mi pare che ci siano altri decreti preesistenti, a parte, ovviamente la 626.

In ogni caso, normalmente, i lavoratori in quanto soggetti professionalmente esposti (quindi controllati periodicamente e, teoricamente, consapevole dei rischi...) dovrebbero avere limiti più alti rispetto alla popolazione.

Come riferimento puoi confrontare i valori limite fissati dall'ICNIRP sia per la popolazione che per i lavoratori:

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(tabella 6, pag.37)

Tra l'altro i limiti ICNIRP sono stati recepiti dal Consiglio d'Europa (direttiva 1999/519/CE). I limiti italiani (quelli del 381) vedrai sono più bassi perchè... hanno a priori diviso per 10 il limite sulla potenza.

Spesso le macchine per la termosaldatura sono intorno a 27MHz suppongo anche quella di cui parli, in ogni caso i limiti icnirp nel range 10-400MHz valgono 61V/m per il campo elettrico e 0.16A/m per il campo magnetico. La verifica trattandosi, vista la lunghezza d'onda, di campo vicino deve essere fatta separatamente per campo elettrico e campo magnetico. Non ha fisicamente senso parlare di potenza irradiata a quella distanza e quella frequenza.

AleX

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AleX

"Mik" wrote in news:Oxdmc.170529$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it:

Qualche decina di megahertz, a qualche metro dalla macchina (o anche meno) è campo reattivo, non radiativo.

AleX

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AleX

Fai una prova: prendi un pezzo di plastica/plexiglass di 10X2X1 cm e appoggialo all'orecchio per una mezzora, poi fai la stessa prova col cellulare.... ti sembrerà strano ma la temperatura è la stessa; nel riscaldamento della zona dell'orecchio l'unico causa è la mancanza di ventilazione.

Ciao Diego

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Marson Diego

che

tempi

inumerevoli

Tempo addietro progettai e fonii all'ENEA delle saldatrici a radiofrequenza, credo tutt'ora di essere l'unico in Italia, tante' che queste macchine le importano, all'occorrenza, dalla Francia.

Le macchine operano nei locali caldi, ormai in modo saltuario, per la nota decisione "Nucleare no."

L'oscillatore erogava per qualche secondo, il tempo appunto della saldatura di laminati plastici, una energia elettromagnetica alla frequenza di 27 MHz. All'atto della saldatura tutta la potenza, circa 1200 watt, veniva inviata e accordata su delle pinze che si comportavano come le armature di un condensatore il cui dielettrico era appunto la "plastica" da saldare.

Oltre alle specifiche di sicurezza richieste dal cliente, per scrupolo volli controllare l'energia delle emissioni spurie nelle condizioni peggiori di funzionamento, quando il circuito e' scordato, e devo dire che si trattava di potenze irrisorie.

della

Per quanto riguarda le emissioni dei radar, negli anni 60 si cominciavano, anche in Italia a fare le prime misurazioni delle potenze per correlarle a eventuali malattie professionali, degenerative, ecc. Allora esistevano due scuole di "pensiero" le informazioni che venivano dal blocco sovietico parlavano di pericolosita' a partire da 10 mwatt x cm2, quelle degli americani parlavano di 100 mwatt x cm2. I radar piu' potenti che aveva l'italia, a parte l'Argos 5000 della SELENIA erano dei radar in banda L "1GHz."che riuschivano a dare una potenza di picco di circa 600 Kwatt. "con un impulso di 4 microsecondi e una PRF di 150 la potenza media erogata era di circa 2,5 KWatt." Dall'albero dell'incrociatore, dove queste apparecchiature erano di solito installate fino alla prora si arrivava anche in questo caso a potenze irrisorie.

Ce' da considerare pero' il lobo di emissione dell'antenna e l'attenuazione che ha la radiofrequenza propagandosi in aria. Era invece molto pericoloso quando il tecnico saliva sull'albero per manutenzioni e l'imbecille della nave a fianco azionava il radar illuminandolo a pieno alla distanza di qualche metro, noi dicevamo che venivano danneggiati alcuni degli organi piu' delicati come ad esempio i coglioni.

In materia normativa penso che le Agenzie di protezione ambientale potrebbero essere di aiuto in casi come questo ed ingrado di misurare il dosaggio della RF, di sicuro tutti questi campi elettromagnetici in cui siamo annegati oggi qualche effetto sull'uomo lo avranno sopratutto perche' il fisico non e' in grado di adeguarsi in modo così veloce ai cambiamenti di qualsiasi genere essi siano.

Non sono un abutue' dei qruppi e sono incocciato in questo gruppo facenzo "zapping"

Vincenzo

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Libero

AleX ha scritto:

Ma che calcolo è 3kwh/8h = 375W? Non dovrebbe essere un prodotto e dare dei J ? Ciao e scusa per la domanda!

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Silvio Baccari

Kwh (cioè energia) diviso tempo = potenza........

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Mik

"AleX" ha scritto nel messaggio news:hLdmc.149499$ snipped-for-privacy@news3.tin.it...

che implica, per quanto piccolo, un surriscaldamento dei tessuti umani colpiti... (o mi sbaglio?)

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Mik

Si è esatto la freq. e 27Mhz, La potenza circa 8 kW su alcune su altre biu bassa ma sempre su quest'ordine di grandezza (kW ) Che differenza passa (a livello di "assorbimento" sul corpo umano) tra campo elettrico e campo magnetico? Le misure che ho trovato riguardano solo i V/m e i picchi superano alle volte i 300V/m Lo strumento usato non credo si in grado di misurare il campo magnetico: dovrei verificare. Di piu nn so, ogni volta che faccio domande su questo argometo, ricevo notizie sempre diverse e vaghe e l'argomento è top-secret e chi ne è a conoscenza in realtà lo conosce solo in termini legislativi (cioè limiti massimi consentiti per legge) ma di tecnico....beh....è un'altra cosa o così me la fanno vedere e in realtà pur essendo del ramo ,io ufficialmente non ne so nulla, e per quanto riguarda i sindacati, nella mia azienda....beh....semplicemente non ci sono e non ci sono mai stati. quindi non so se hai capito la situazione nella quale mi trovo. Lo strumento usato non credo si in grado di misurare il campo magnetico: dovrei verificare.

Per Libero: forse alcune sono propio le tue.....so che le hanno prese di seconda mano e che sono made in italy (alcune) ma che intendi quando dici: Le macchine operano nei locali caldi, ormai in modo saltuario, per la nota decisione "Nucleare no." Spiegati meglio.

Reply to
LeTreScimmie

Mik ha scritto:

Cazzarola ... è vero mi ero perso la h! Ciao

Reply to
Silvio Baccari

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