Ciao a tutti. Vorrei realizzare l' amplificatore logaritmico figura 4.35 pagina 212 del The Art of Electronics - Horowitz & Hill. A parte il fatto che non ho trovato il LM394 (i transistor accoppiati termicamente-x ora uso 2 2N2222) ... esiste qualche cosa di equivalente? A parte questo dicevo, non so come si realizzi praticamente la corrente (Io) rappresentata graficamente da una freccetta in un cerchio. Credo che questa corrente serva x tarare il Log-Amp quindi debba essere trimmerabile.
- X completezza: prima della freccia cerchiata c'è un più (+). Tale corrente (Io) arriva ad un nodo (B) collegato al terminale non invertente di un OpAmp (Vu=Vin x 16) e alla base e al collettore di un transistor il cui emettitore è collegato all' uscita del primo OpAmp (qualcosa tipo Vu= f(log(Vin))).
Ho risolto il problema da solo, almeno credo: basta sostituire tale freccia cerchiata con un trimmer collegato da una parte all' alimentazione (+). La corrente si crea dato che l' ingresso invertente del secondo OpAmp (x16) è collegato a massa. Non riesco però ancora ben a capire come si tara il circuito e di che unità di misura dovrà essere questa corrente Io. Max
"Massimiliano Liva" ha scritto nel messaggio news:4700e011$0$17954$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...
ciao in genere questo simbolo rappresenta un generatore di corrente in c.c. quindi con un "+" e un "-". lo puoi realizzare con un qualsiasi conv. V->I, ovvero devi avere una I costante al variare del carico. in genere i conv. log. vengono usati per ampl. i segnali dei fotodiodi che hanno un range molto esteso (80-100db) emilio
Ciao, grazie dell' informazione. Ho provato a mettere una semplice resistenza come dicevo al posto della freccia e la corrente che si crea dovrebbe tarare il circuito. Ovvero che quando in ingresso all' LogAmp c'è una certa tensione (meglio una certa corrente) in uscita ci siano 0V. ex: Ingresso=10 microA ==> Uscita = 0V e quindi ... Ii=100 microA; U= -1V Ii=1mA; U= -2V Ii=10mA; U= -3V
Vorrei capire di che ordine di grandezza debba essere questa corrente rappresentata dalla freccia cerchiata. Sto facendo delle prove ... ma sono in alto mare. Ciao
"emi" ha scritto nel messaggio news:fdr0ju$7ub$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...
La corrente deve essere uguale a quellla di ingresso per la quale vuoi avere 0 V in uscita. *A seconda dello schema che usi*, potresti forse ottenerla con una resistenza di alto valore, magari regolabile, collegata direttamente al positivo. Non rester=E0 esattamente costante, ma varier=E0 solo di qualche percento per tutta la escursione in ingresso.
La corrente deve essere uguale a quellla di ingresso per la quale vuoi avere 0 V in uscita. *A seconda dello schema che usi*, potresti forse ottenerla con una resistenza di alto valore, magari regolabile, collegata direttamente al positivo. Non resterà esattamente costante, ma varierà solo di qualche percento per tutta la escursione in ingresso.
No, mi spiace. Ho i miei attrezzi di riferimento, quelli che uso sempre, e lm394 non =E8 tra questi.
Se =E8 per il logamp, puoi cercare un equivalente in base allo schema e alla dinamica che vuoi avere. Io userei opamp a bassa corrente di bias (pi=F9 precisione alle basse correnti di ingresso) con conseguente basso rumore di corrente (alle basse correnti di ingresso l'aqmplificazione =E8 altissima!). Un buon opamp con ingressi a FET, tipo TL071 o TL081 o i loro packages multiamp, dovrebbe andar bene.
Scusa ... devo si usarlo per il LogAmp, ma l' LM394 contiene due transistor accoppiati termicamente. X la cronaca ho usato un LF412 x gli operazionali del LogAmp consigliati nel datasheet.
Ciao Max
"Tullio Mariani" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@d55g2000hsg.googlegroups.com... > Ottimo ... funziona perfetto!!!
ha
No, mi spiace. Ho i miei attrezzi di riferimento, quelli che uso sempre, e lm394 non è tra questi.
Se è per il logamp, puoi cercare un equivalente in base allo schema e alla dinamica che vuoi avere. Io userei opamp a bassa corrente di bias (più precisione alle basse correnti di ingresso) con conseguente basso rumore di corrente (alle basse correnti di ingresso l'aqmplificazione è altissima!). Un buon opamp con ingressi a FET, tipo TL071 o TL081 o i loro packages multiamp, dovrebbe andar bene.
OK (anche se termostatando un solo trans si potrebbe fare a meno di una coppia identica, come da vechia appnote National)
Ecco la maniera pi=F9 semplice (segue dopo):
[FIDOCAD] MC 60 50 0 0 310 MC 55 45 3 0 230 MC 75 25 1 0 080 MC 55 70 1 0 080 MC 95 10 0 0 010 MC 55 90 0 0 040 MC 75 70 1 0 074 LI 55 30 55 10 LI 55 10 95 10 LI 75 25 75 10 LI 75 40 75 35 LI 55 70 55 45 LI 55 50 60 50 LI 55 90 55 80 LI 75 60 75 70 SA 75 10 SA 55 50 TY 80 30 5 3 0 0 0 * R TY 60 40 5 3 90 0 0 * Vref TY 70 80 5 3 0 0 0 * I=3D~(Vref-0,65)/R
Ma non =E8 detto che questa configurazione per i tuoi usi sia moltissimo meglio della R di altro valore che ti dicevo, specie dal punto di vista termico.
Allora aspettiamo ,che poi ti do qualche idea divertente. Peccato che i pastrocchini pi=F9 divertenti vadano scomparendo di produzione e commercio, accidenti al digitale e a tutti i suoi parenti!
Vabbè ... non capisco ma mi adeguo. Non ti chiedo di spiegarmi cosa vuol dire "termostatare un transistor", anche perchè non ho grandi esigenze. Mi sono scaricato AN-311 e AN30 ... le leggerò con calma così approfondisco questo campo.
Infatti, avevo già deciso di usare la resistenza. Te l'ho chiesto per mio interesse personale ... ma per un altro circuito, forse ... mistero! Ah ah ah. Grazie dello schemino.
Ma non lo sarò mai! X cui se hai qualche cosa di semplice, dimmela presto che intanto ci ragiono su! Ciao ciao Max
p.s. Il circuito logaritmico continua a funzionare alla perfezione!!!
E io te lo dico lo stesso :-) Nell'ampli log si usa il fatto che la caratteristica tensione corrente di un diodo ha una andamento logaritmico. Il guaio =E8 che tale caratteristica =E8 viziata da un bias di partenza che =E8 fortemente dipendente dalla temperatura, e proprio per questo si usa un altro transistor identico e accoppiato termicamente: si cancella questo bias per sottrazione.
Resta comunaue una dipendenza dalla temperatura dell'uscita del logamp, ma ha un andamento noto e regolare e basta una R a filo per compensarlo.
Per=F2, se tu mentenessi a temperatura costante il primo transistor del logamp, potresti fare a meno tanto del secondo trans quanto della R di compensazione. Farlo pu=F2 essere pi=F9 banale di quanto sembrerebbe ;-)
Figurati. Tra l'altro su HH (che mi fa pensare a Hansastadt Hamburg oppure Helenio Herrera buonanima :-) troverai una ottima trattazione delle pompe di corrente o convertitori V->I di quelli seri.
to
Uno cosa generale che probabilmente sai gi=E0 e che ti dice la netta superiorit=E0 e la sublime dolcezza dell'analogico: vuoi calcolare una funzione non lineare? trova un elemento circuitale o blocco di elementi che abbia una caratteristica I - V che segua grosso modo quella funzione, mettilo in feedback tra uscita e ingresso invertente di un opamp e avrai un calcolatore in tempo reale per quella funzione.
Dopo tanto sproloquio, se ti interessa qualcosa in particolare, fischia e lo si cerca :-)
A parte usi di lavoro (misure fisiologiche oppure convertitori corrente-tensione per tunnel elettronico) non lo ho mai usato se non per esposimetri di ripresa e stampa, ai tempi dorati della fotografia analogica. Posso chiederti che ci fai tu?
C' è un fatto da dire qui: sono partito da un problema logaritmico, ma sta diventando esponenziale da numero di domande che ti devo fare ... guarda che fino a che non ti rompi io continuo!
Orgogliosi di dire che fin qui ci sono (anche se non sapevo le cose proprio nel dettaglio!)
Ma non è la resistenza che abbiamo messo noi, vero? La nostra è per tarare il Log a 0V! E perchè a filo? Io uso quelle solite: in pellicola di carbonio!
Wow ... e come si fa dunque?
Questa te la sparo a zero senza tanta paura di fare la parte dell' ignorantissmo: che cos'è HH?
Non so nulla ... cone faccio a saperla? ;-)
blocco di
Mi ricorda qualcosa sul mio libro di elettronica questo. Sembra una cosa molto interessante ma non arrivo a capire fino in fondo: mi faresti un semplice esempio? ... Sorry!!!
lo si cerca :-) Per il momento riposo un po' sugli allori ...
Ho studiato un po di elettronica a scuola ... (azz ... sono già passati 18 anni), ma poco fa mi è venuta la voglia di fare una luminosità (luce di una lampadina) che rappresentasse il rumore percepito da un uomo in un certo ambiente. Non chiedermi perchè ho voluto fare sta cosa, non saprei risponderti. Volevo fare questa "opera interattiva", una specie di missione. Quindi sono andato a comperare un microfono. Per farti capire quanto poco ne sapessi di elettronica ci ho impiegato 2 mesi x capire come si amplificava ... Insomma è stato uno pretesto per riprendere l' elettronica da zero (poi dalla teoria alla pratica cambia ancora tutto di nuovo!) ed ora sono qui con la mia bella lampadina che mi fa compagnia che risponde (molllto morbidamente) agli sbalzi di sonorità nella mia stanza. E' facile capire l'utilizzo del LogAmp per questa applicazione! Ciao Max
Finch=E9 ci sono rispondo. Ma oggi o domani mi arrivano una marea di dati su cui fare statistiche. Se scompaio, una prece!
arare
No. Quella regola lo zero e dovrebbe star ferma l=EC.
La dipendenza termica residua ti varia il fattore di scala (la base del logaritmo, per intenderci) cambiando l'uscita di circa il 3 per mille per grado. Guarda caso, una resistenza a filo aumenta di valore del 3 per mille per grado. Basta metterla nel punto giusto.
vedi sopra
Un blocchetto di vari trans nello stesso chip, tipo quello che diceva Franco. Un transistor montato a diodo (collettore e base collegati) divewnta un decente termometro, usando lo stesso effetto che da fastidio nel logamp e invece qui serve. Un altro transistor lo usi per riscaldare a temperatura costante il chip (ci fai passare una corrente che varia inversamente con la temperatura letta dal primo transistor). Un altro transistor, che ora =E8 termostatato, lo usi per un logamp senza pi=F9 problemi di temperatura, e a questo punto basta un solo stadio.
Il testo che citavi tu, Horowitz - Hill :-)
Delle operazioni che si possono fare? Uno lo hai gi=E0 costruito, usando la caratteristica logaritmica (o esponenziale, dipende da comne la guardi :-) di una giunzione BE per fare un logaritmo (poteva essere un diodo, ma con un trans =E8 pi=F9 preciso). Hai fatto un calcolatore analogico che risolve l'equazione
Vout =3D -k*log (I1/Ir)
Dove k =E8 un fattore che determina la base del log, I1 =E8 la corrente di ingresso del primo opamp (o la tensione ai capi della R di ingresso divisa per R) Ir =E8 la corrente fissa che gli dai per decidere lo zero.
Mettendo in feedback, invece di un diodo, un condensatore C, avrai alla uscita:
Vout =3D - (1/C) * integrale ( I1 * d t ) (dove t =E8 il tempo)
Usando in feedback una induttanza L :
Vout =3D L* d I1/d t (in pratica la derivata si fa meglio in un altro modo)
Leggiti bene HH e te lo spiegher=E0 meglio di quanto potrei fare io. Se arrivi bene fino in fondo ne saprai un bel po' pi=F9 di me. Io so solo vender bene il poco che so :-)
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Per me molti di pi=F9 :-(
ma poco fa mi =E8 venuta la voglia di fare una luminosit=E0 (luce di una
.=2E..
L'ispirazione viaggia su binari al di fuori della logica. Altrimenti non sarebbe ispirazione ;-)
Eh, sono in alto mare amico mio. Capisco che per te siano concetti facili, ma per me non lo sono affatto
cerca di non scomparire anche tu che qua di disgrazie (quelle vere intendo) in questi giorni ne ho sentite fin troppe ...
... ma io non so quale sia, ne quale possa essere il punto giusto!
Franco. Ok
decente termometro, usando lo stesso effetto che da fastidio nel logamp e invece qui serve. Well ... nell HH c'è questa configurazione ... non è lo stesso? Bisogna farne un altro?
(ci fai passare una corrente che varia inversamente con la temperatura letta dal primo transistor). Anche qui ... figuriamoci ... non saprei da dove cominciare!
problemi di temperatura, e a questo punto basta un solo stadio. Si parla del transistor feedback del primo stadio? Sono troppo confuso ... nn capisco più nulla! Mi sa che qui ci vuole uno schema pratico! Qui sotto Figure 4.35 del HH. Aggiungeresi x favore allo schema i componenti che hai citato ... poi segue
[FIDOCAD] MC 85 100 2 1 580 MC 85 100 0 0 045 LI 120 95 110 95 SA 75 90 MC 140 110 3 1 300 LI 120 95 130 95 LI 140 110 155 110 LI 155 110 155 95 LI 155 95 150 95 MC 95 80 3 0 300 LI 105 65 120 65 LI 85 65 75 65 SA 75 65 SA 120 65 MC 90 55 0 0 170 LI 100 55 120 55 SA 120 55 LI 90 55 75 55 SA 75 55 MC 105 45 2 0 200 LI 105 45 120 45 LI 75 45 90 45 LI 75 90 75 45 LI 120 45 120 95 MC 95 75 0 0 045 LI 85 90 70 90 MC 60 90 0 0 080 TY 50 85 5 3 0 0 0 * Vin MC 165 90 3 0 080 LI 165 90 165 95 MC 165 80 3 0 010 LI 155 95 170 95 LI 195 115 195 100 LI 195 100 200 100 MC 170 95 0 0 580 LI 170 115 195 115 LI 170 105 170 115
Ahhhh Okkey ... non avevo capito, ma avevo intuito il concetto. Si si, qui ci sono!
Mi sa che dovrei si farlo ... non iniziare da pag 222!!! ma a me serviva in quell' istante il log-amp ...
E' bella l' elettronica x questo verso ... può essere estremamente creativa!
Tutti con la lampadina che fa compagnia!!! Come Archimede di Topolino ... e il cerchio si chiude!
60, pressione e colesterolo alti, una valcola mitralica che si comincia a stufare. Per di pi=F9 non riesco pi=F9 a trovare nulla che mi meravigli. Ma tutto questo =E8 OT
Nel feedback del secondo opamp, dopo avere introdotto una amplificazione che nel tuo caso non c'=E8. Ma per il tuo uso tutto ci=F2 = =E8 abbondantemente superfluo.
na
Non =E8 lo stesso, anche se usa lo stesso effetto. Il termometro si fa facendo passare una corrente nel trans-diodo e misurando la tensione ai capi.
a pi=F9
proprio lui
Grazie per la fiducia, ma non =E8 che posso fare uno schema funzionante pi=F9 qualche conto di orientamento cos=EC su due piedi. E poi sono *anche io* un pigro :-p
Ripeto il concetto, che =E8 questo: tutto quello che c'=E8 dopo il primo stadio ha la funzione essenziale di compensare le imprecisioni causate dalle variazioni di temperatura del primo trans. Se lui fosse inchiodato a una temperatura fissa (termostatazione) non ci sarebbe (quasi) bisogno di loro. Basterebbe tutt'al pi=F9 fare una differenza per stabilire dove vuoi lo zero. (Non mi chiedere il circuito, leggiti HH... :-)
Vedi sopra, a questo punto spero di aver chiarito che non sono componenti che fanno parte di questo schema, comunicano con lui solo termicamente. Come un frigo o un forno col cibo su cui operano.
S=EC =E8 lo schema pi=F9 classico, il primo che imparai dai manuali Philips tanti anni fa.
Si pu=F2 fare leggermente diverso ma funzionalmente identico. Ti do qualche riferimento per divertirti
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Dove trovi le risposte ad alcune domande che mi hai fatto.
Be', usalo come stimolo per approfondire :-)
tiva!
Quella analogica almeno. In fondo anche la poesia non =E8 uno strumento per gestire metafore/analogie?
Convengo! Ma la chiacchierata è stata simpatica e stimolante per le mie piccole ricerche!!!
Ti capisco ...
Ah bene bene ... li avevo già scaricati ... ora devo "solo" leggerli!
Ciao Tullio, grazie veramente di tutto. Un ultima domanda tu che sei super expert in questo campo: ma si può fare un logAmp con amplificazione singola? Ex: Vin 0..10V e Vout 0..10V dove Vout=f(log(Vin))
Dove c'=E8un logaritmico 'unconventional' col trucco della termostatazione.
Non ci cascare: so vendere bene quello che so, ma qui ci son parecchi che se vogliono mi divorano a colazione ;-)
intendi con un solo stadio? Guardati l'ultimo pdf postato, dove lo unconventional logamp potrebbe finire col primo opamp e circuiteria connessa. solo che potresti regolare lo zero (il valore di Vin o Iin che consideri corrispondente a uno) ma non il fattore di scala (la base del logaritmo) per il quale occorre la amplificazione variabile del secondo stadio.
B=E8, prima di tutto l'uscita deve poter variare tra -10 e +10, se vuoi che l'ingresso possa scendere vicino a Vin=3D0 o comunque sotto il il valore a cui hai regolato Vout=3D0 (tramite la pompa dicorrente). Per il resto vedi sopra.
Scusaaa ... ho sbagliato! intendevo "alimentazione" non amplificazione. Dando x ipotesi che la Vin sia sempre positiva e anche la Vout, è possibile fare in modo che il circuito (o meglio gli OpAmp) non necessiti mai di alimentazione duale?
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