Differenza TL072 e TL082.

Il giorno Sat, 15 Nov 2003 18:40:12 GMT, usergroup ha scritto:

Si, devi riempire l'apposito modulo di richiesta sul sito Maxim.

Tieni presente che gli optoisolatori hanno una carattestica non-lineare, eccetto alcuni, tipo IL300 della Siemens.

Luigi ____________________________________________________________

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(...)

Di nulla! Comunque a proposito di sfizio. Queste cose sul rumore le ho imparate molti anni fa quando, volendomi costruire amplificatori ad alta fedeltà per conto mio (la marca "per conto mio" è una delle più economiche come immagino ben saprai :-), strabiliavo quando leggevo di amplificatori da 80, 90 e oltre dB di S/N sull'ingresso Phono - e io me la rigiravo perché, con i dati dei transistori a buon mercato di cui disponevo, mi "fermavo" a un "misero" 70 dB. Ravanandoci attorno arrivai ad un certo punto a scoprire il significato della frasetta "...misurato con ingresso in cortocircuito". Infatti. Rifatti i conti, scoprii come in effetti gli 80, 90 e rotti dB di S/N fossero balle sesquipedali con turbo iniettori e post-bruciatori. Tolta la pesatura, aggiunta l'impedenza della sorgente trovai, per il migliore di essi, circa 73-74 dB... E da allora, almeno su questo aspetto della vita, mi sono sentito decisamente meglio! :-)

Ciao! Piercarlo

PS - A proposito degli integrati a basso rumore adatti per basse impedenze di sorgente, rifatti comunque sempre i conti in proprio con le correnti di rumore rispetto alla tua impedenza di sorgente; a conti fatti il quadro, pur non potendo certo diventare paradisiaco per "colpa" della Fisica, potrebbe comunque risultare meno indigesto di quanto ritenuto a priori.

Per quanto riguarda l'OPA27; esso ora si chiama 227 o 277 ed ha l'ingresso a bipolari e quindi, alla fine dei conti, potrebbe risultare di rumore non adeguatamente basso rispetto all'uso che ne vuoi fare tu.

Ciao!

Bene Bene... spero di non avere problemi..casomai di ulteriori spams!!:-)

Si.. io a dire il vero cercavo qualcosa con casomai già integrato il sistema di retroazione per avere la linearità...

Cmq grazie mille.

Purtroppo ognuno tira l'acqua al proprio mulino e cerca di esaltare ciò che ha... anche per questo sto chiedendo consigli a chi può essere più esperto di me fidandomi relativamente dei datasheet con i loro vari parametri ed etichette... e mi sto dando anche io alla marca "per conto mio" :-) > Ciao! > Piercarlo >

mmmmmmmm forse non mi è ben chiaro ciò che intendi.. mi stai dicendo di usare un amplificatore a bassa impedenza di ingresso poichè poco rumoroso così com'è.. oppure facendolo precedere da jfet? ...non mi è ben chiaro ciò che intendi... scusa.. cmq sia nel caso che adatto l'impedenza con jfet esterni non peggioro il rumore? se si di quanto?

Ciao Ciao.

Per "l'esperto", almeno nel mio caso, non ti fidare troppo! :-) Comunque, a meno di non rifarsi le misure dei datasheet ci si deve volenti o nolenti fidare. L'importante è leggersi tutto per benino, comprese le MOLTE cose scritte in piccolo! :-)

No, il senso del mio avvertimento era questo: occorre sempre fare i conti con tutte le voci, nel nostro caso tre - rumore intrinseco dell'impedenza della sorgente, rumore intrinseco dell'amplificatore in tensione e interazioni del di questi rumore intrinseco in corrente con l'impedenza della sorgente del segnale. Per quanto solitamente a grandi linee si ritengono i JFET più adatti alle alte impedenze e i bipolari alle basse, va sempre tenuto conto che appunto si tratta di un "a grandi linee" e che, nel merito di ciascun caso, con le impedenze di sorgente date, conviene sempre valutare il "quanto" un componente può essere migliore o peggiore di un altro. Ma su questo ci ritorno tra poco.

Ecco un esempio in vivo di quanto dicevo prima ("a grandi linee" ;-): L'INA esibisce nel complesso prestazioni leggermente peggiori dell'OPA singolo (ha ingresso a bipolari e quindi non può proprio fare a meno di avere, oltre a un rumore proprio in tensione, anche un rumore proprio in corrente) ma dall'altra garantisce per costruzione delle prestazioni in modo comune che, raggiunte "a mana" selezionando gli OP-AMP singoli meno rumorosi e le resistenze di guadagno, ti farebbero diventare calvo in un amen (se non lo sei già... ma al peggio non c'è mai fine! :-))). Quindi nel complesso potrebbe valere la pena di soprassedere ad alcuni limiti (relativi) per potersi godere la qualità del tutto (compreso, forse, l'asserito "low cost").

Per quanto ci riguarda abbiamo per una banda di 100 Hz, già gentilmente precalcalati da BB, sia il totale del rumore in tensione (0,4 microvolt pp) che il totale del rumore in corrente (18 pA pp). Poiché a noi interessa sia il rumore totale sia aggiungergli il contributo del rumore termico generato dall'impedenza della sorgente (i 10 kOhm che dicevamo l'altra volta) dobbiamo ridurre i due dati "pp" in forma commestibile per i nostri conti: li dividiamo entrambi - preziosa ricetta Vanna Marchi con brevetto internazionale! - per il doppio della radice di due e otteniamo 140 nV rms e 6,4 pA rms. Il rumore in corrente moltiplicato per la resistenza della sorgente ci dà un bel 6,4 nV rms da aggiungere, assieme ai 130 nV rms, al rumore in tensione dellINA per ottenere il rumore in tensione totale. Questi (la RADICE QUADRATA della somma dei QUADRATI delle componenti da sommare) nel nostro caso è dato da:

Ntotale(nanovolt) = sqrt(140^2 + 6,4^2 + 130^2) = 192 nV rms.

Non mi sembra un cattivo valore: esso corrisponde, riferito al caso ideale in cui l'unica componente di rumore è quella generata da Rs (130 nV rms) ad una cifra di rumore pari a 3,5 dB scarsi. Andando a cercare il pelo nell'uovo puoi forse scendere a una NF di 2 dB, a prezzo probabilmente di un aumento della spesa tutt'altro che proporzionale al "miglioramento". Tanto per capirci: il caso ideale "NF=0 dB" corrisponde, nel nostro specifico, ad un rapporto S/N di meno di 18 dB. Non proprio da ubriarcarsi dalla gioia... Tenendo conto della realtà del nostro INA il rapporto si riduce a circa

15 dB; la differenza di tre miseri dB in pratica significa: sbattitene e compralo perché, male che vada, con il suo CMRR ti risolve molti più problemi di quanti te ne causi peggiorando il rapporto S/N.

Il rumore degli amplificatori dipende in misura preponderante dal primo stadio in quanto il rumore generato da ogni stadio successivo "appare", nel totale, diviso dal guadagno di tutti gli stadi che lo precedono a partire dal primo (che non è ovviamente precedeuto da nessuno) che, nella maggior parte dei casi, corrisponde al cacciarlo nel limbo dei "non conta una mazza".

Ciao! Piercarlo

PS - Tieni conto che in applicazioni "serie" (ad esempio nelle apparecchiature TAC) il o i sensori vengono raffreddati a temperature criogeniche proprio per ridurre il rumore. Come dire che, oltre certi limiti non molto lontani da quelli tratteggiati sopra, o usi la forza bruta oppure non cavi un ragno dal buco.

Ciao!

Si.. però io mi chiedevo.. posso trovare di meglio???:-) se si lo voglio trovare!!:-))

appunto.... quindi qui con i 3 integrati ho il rumore "delle due cascate" mentre invece se me lo facevo io con i 3 a parte dovevo aggiungere al rumore dell'ultimo stadio quello generato dal precedente per il guadagno dell'ultimo...:-) stiamo la... quindi meglio il 3 in uno!:-)

mmmm.. a tal caso una volta pensai... e se uso una cella peltier per raffreddare il circuito??? ..ne guadagno in rumore o peggioro per mezzo di casini della peltier?? :-)

Ciao Ciao!:-)

Se tu raffreddi un circuito per farlo "brontolare" di meno (occhio che però i semiconduttori, al di sotto di una certa temperatura smettono di funzionare) il miglioramento rispetto alla temperatura ambiente dipende dalla radice quadrata del rapporto tra la temperatura ambiente (espressa come temperatura assoluta in gradi Kelvin - 290-300 gradi circa) e la temperatura a cui raffreddi il circuito (sempre espressa in gradi Kelvin). Fatti i tuoi conti e vedi un po' a quanto devi raffreddare l'accrocco per ottenere una riduzione significativa di rumore... Non a caso nel post precedente parlavo di temperatura CRIOGENICHE (almeno al livello dell'azoto liquido).

Ciao! Piercarlo

Piercarlo wrote: > usergroup wrote: >

Si.. però io mi riferivo ad eventuali disturbi elettromagnetici introdotti da una peltier...poichè non avendo presente il funzionamento di tali celle non saprei... riguardo la temperatura minima dei semiconduttori... bha.. miei ricordi mi dicono che i droganti diventano attivi a 130K...(se poi vi è altro boh..) e non credo di arrivare a quelle temperature!!!:-))

Riguardo agli INA... ho visto anche l'INA111 e INA114..e mi sembrano tutti molto simili tra loro.. a parte che questi due hanno bisogno a forza della R esterna per settare il guadagno(e quindi ulteriore rumore esterno rispetto all' INA131 che non ne necessita??) e poi nella mancanza in uno della protezione da sovratensioni... mah!! poi l'INA111 viene spacciato con ingresso a FET(che alal fine ha la setssa impedenza di ingresso del INA131..) e un po' più veloce e l'INA114 come basso offset e drift (che a carta sono come l'INA131..anzi il 131 ha correnti di offset di pA piuttosto che nA..) e come preciso in applicazioni dc(e mettono a corredo pure lo schema di un elettrocardiografo..) .... .. mah!! :-) Vacci a capire tra tutte ste cose!!:-) che confusioneeeeeeeeeeeeee:-) >

Ciao Ciao.

usergroup ha scritto:

che

smettono di

dipende

(espressa

e la

a

(almeno al

celle

A quel che mi ricordo io funzionano in CC, quindi disturbi non ne dovrebbero generare... comunque qualche lume da qualcuno "informato dei fatti" non guasta...

ricordi

I droganti diventeranno anche attivi a 130 K però gli integrati non sono fatti solo di droganti... saldature, fili, cazzulli vari dovei li metti? :-)

sembrano

rumore

No il rumore è sempre quello (più o meno). Dal punto di vista del rumore non è che ti cambi un granché... Tieni sempre conto che già con amplificatore di ingresso ideale oltre i 18 dB S/N comunque non vai. Con il migliore dei tre (quello "high-speed, fast..." ecc.) come rumore "migliori" si e no un dB...

Eh, eh, eh... Molte sono finezze che sono pane per ingegneri sperimentati che, oltre a valutare i circuiti in quanto tali, valutano anche l'insieme dei costi... ecco il perché di tante varianti che, ad un "hobbista comune" (io tanto per intenderci) appaiono come sfumature della stessa minestra.

Ciao! Piercarlo

--

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Piercarlo wrote: >>riguardo la temperatura minima dei semiconduttori... bha.. miei

mah... non saprei ora le problematiche che hai in testa.. certo con una peltier non posso andare oltre una differenza di temperatura superiore ai 70gradi.. quindi... -40°C.. va!!!

mmmm dici che non cambia anche se metto io una R esterna???? questo per me è un punto importante... loro non calcolano il rumore senza componenti aggiuntivi? cmq al massimo loro ideali per non fare cattiva figura??:-)

ahahhah :-) mah... io ma manco ne sono convinto poi... oltre al rumore ci sono gli offset che non mi convincono e poi qua manca la protezione dalle sovratensioni.. cmq..

li sto capendo infatti... solo che vallo a trovare il compromesso per ciò che ho in mente io che cmq ha un indirizzo non proprio specifico... ecco il perché di tante varianti che, ad un

Già... ma se vuoi trovare l'ottimo...

Ciao Ciao.

(...)

A parte il fare la figura più bella possibile (eh, si vende anche con quella...) la differenza fondamentale è che la rete di resistenze che regola il guadagno è sotto controreazione (e quindi lo è anche parte del rumore che generano) mentre il rumore agli ingressi è, per l'op-amp, un segnale genuino come ogni altro. Rompe le balle A TE, per lui non fa differenza...

Come diceva mio nonno.... "prova!". E poi vedi da te. L'esperienza in proprio ti convicerà più di una caterva di post. In ogni caso tieni conto che, con i monolitici, quelli di BB sono praticamente allo stato dell'arte. Se si vuole di più bisogna andare sugli IC ibridi... e son soldi!

L'arte del "compromesso ottimo" puoi solo maturarla con l'esperienza; è questa "XP" (non quella di Microsoft...) che distingue un sbarbellino (anche neolaureato, che comunque è già sopra di me di parecchie lunghezze) da un professionista che ormai ha fatto il callo a tutti gli squali (elettronici e non) che navigano nelle acque del suo mestiere...

Nuota, nuota e vedrai che prima o poi appenderai al muro le tue prime pinne! :-)))))

Ciao! Piercarlo

Evito di rispondere al resto sennò qua non la finiamo più.... :-) mi ero però incuriosito su questi IC ibridi che dici tu...

Che so sti IC ibridi??:-)

Non me lo dire... che tra i compagni di uni (ma anche tra i prof!! sigh!!) vedo solo tanti teorici che non hanno mai visto un circuito reale in vita loro..

Ciao!!

Circuiti ibridi a film spesso; li puoi vedere come dei circuiti a SMD MOLTO concentrati. Dal punto di vista tecnico il loro vantaggio rispetto ai monolitici è che ciascun componente è un vero e proprio componente a se stante (le resistenze sono resistenze, i condensatori condesatori ecc. e non un "qualcosa" che si comporta "come" resistenze e condensatori). Il loro svantaggio è di tipo economico: sono, in un certo senso, "IC fatti a mano" e spesso tarati (al laser) uno per uno. Da qui i costi... D'altra parte è l'unico sistema di fare alcuni IC speciali (ad esempio un op-amp da +/- 200 volt di alimentazione come lo sono alcuni APEX - A proposito: pur stando lontani dai loro componenti (costano oro!) fatti un giro per i loro app-notes e "seminar note"; sono veramente interessanti. Non mi ricordo se trattano anche di problemi relativi al rumore ma per ogni altro aspetto dell'uso di operazionali (stabilità, tenuta nel pilotaggio di carichi "bufali" come i capacitivi ecc.) sono un vero serbatoio di dritte utili (ed è nel loro interesse darle del resto: un componente che costa dai 400$ in su che si fa la nomea di "si fotte come niente" per colpa di cappelle e incomprensioni nel loro uso - quindi per colpa DI CHI LI USA - non è precisamente una pubblicità "vincente").

Capita... ma stai attento che questa è un po' una mezza leggenda metropolitana (soprattutto per quanto riguarda i prof). Per conto mio posso solo dirti: per la parte pratica "imbottisci" il più possibile di tuo, non aspettare l'università!

Ciao! Sperimenta, sacramenta e poi riferisci a tutti noi i risultati! :-)

Piercarlo