Altro problema con comunicazioni elettriche!

Anche se francamente non ho capito bene la domanda, dà un'occhiata qui:

è molto ben fatto e spiega bene passo per passo.

Fammi sapere

Marco

"Francesco" ha scritto nel messaggio news:O_Pfi.47700$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it... Guardate l'immagine a questo link

Qualcuno sa dirmi perchè dove indicato dalla frecciolina c'è Ta e non

2*Ta, dato che supponiamo che la temperatura di rumore del dispositivo sia uguale a quella della resistenza?

Se qualcuno vuol darmi una mano si consideri ringraziato fin d'ora!

--
Per rispondermi in privato togliere i numeri!

è molto ben

Raccapricciante, altro che ben fatto!

Se ci spieghi le motivazioni, rendi un servizio a me e alla comunità... ;)

Da una lettura veloce:

- le unità di misura non *devono* essere messe tra parentesi quadre. Il significato delle parentesi quadre è quello di "unità di misura di", e quindi vanno messe attorno alle grandezze fisiche. Ad esempio, alla terza riga della pagina da te indicata avrebbe dovuto scrivere

Pn(f) =2kTR e [Pn(f)] = V^2/Hz (non V^2!)

idem più sotto (kT0 =...)

- Il kelvin non vuole il simbolo di grado, il simbolo di secondo non è "sec" ma "s"

- Si legge: "Questo generatore equivalente, è quindi descritto da una potenza disponibile di rumore "

Qui ci sono due errori: uno ortografico - c'è una virgola tra soggetto e verbo -, l'altro concettuale - la potenza disponibile di rumore è una proprietà del modello della resistenza e non "qualcosa che descrive il generatore".

- Passiamo ad un'altra pagina:

Qui si legge: "il segnale vocale, in cui un'onda trasversale di pressione-velocità"

Il suono nell'aria è costituito da onde longitudinali, non trasversali.

- Altra pagina, in nota 1.13:

Si legge: "Un operatore si dice senza memoria quando ogni valore dell'uscita dipende da un unico valore di ingresso."

Invece, un sistema è senza memoria quando il valore della risposta ad un certo istante di tempo dipende dal solo valore dell'ingresso *allo stesso istante di tempo*. (Il particolare del tempo è importante)

Mi fermo qui, basta?

"Massimo Ortolano" wrote in news:f5oplv$7jk$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

Guarda come hanno scritto le unità di misura sul testo della seconda prova dell'esame di maturità tecnica, indirizzo telecomunicazioni:

e/2007/M149.PDF

Ciao, AleX

Francesco ha scritto:

Ciao Francesco,

io non sono un esperto ma...Perché dovrebbe - secondo te - essere 2*Ta la nuova temperatura? Se i due oggetti si trovano a temperatura Ta, rumoreggieranno come una resistenza a quella temperatura, no?

Hai riportato solo una pagina dunque non si capisce che giro faccia l'autore per ricavare il risultato, ma di sicuro il passaggio della figura

8.4.2 è corretto.

Ovviamente, non è il risultato finale, ossia Ta non è la temperatura equivalente della combinazione dei due oggetti a temperatura differente.

Giusto per chiarire, se hai il parallelo di due resistenze, diciamo anche uguali e di valore R, alla temperatura Ta, la densità di potenza di rumore disponibile del parallelo è sempre 1/2*K*Ta. Ciò che cambia è che ora questa potenza viene ceduta ad una resistenza pari ad R/2, non più ad R. In altri termini, si parla di potenza disponibile proprio per "disfarsi" del particolare valore della resistenza, perché si considera il carico adattato. Così, la potenza di rumore disponibile dipende solo dalla temperatura della resistenza e non dal suo valore.

M

--

Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora
(Guglielmo Da Ockham)

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Non mi risulta, in tanti anni di studio ho sempre e dico sempre trovato le unità di misura scritte tra parentesi quadre, evidentemente è una pura scelta tipografica

qui invece sono daccordo

la temperatura si esprime in gradi, siano essi misurati sul sistema di riferimento Celsius, Farenheit o Kelvin, quindi 290°K, dappertutto è scritto così. Sul simbolo di secondo sono daccordo.

è un modello che implica la presenza di generatore e resistenza: non ha senso parlarne senza l'uno o l'altra...

Vero.

Se un valore in uscita, dipende solo da quello in ingresso, mi sembra sottinteso che l'operazione è di tipo istanteneo: cui prodest tirare in ballo l'asse temporale?

Restano tue opinioni. Mi piacciono i confronti costruttivi piuttosto che sentenze approssimative nello stile del tuo post precedente.

Saluti

E` una scelta sbagliata, mostra solo la non conoscenza metrologica di chi scrive :)

Non dappertutto, per fortuna :) kelvin ha simbolo K, senza pallino prima. Vedi ad esempio

Direi che siano abbastanza qualificate :)

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[CUT]

Direi più che altro che è pura sfiga dato che *non* si devono usare in quel modo... per piacere dimmi il titolo di anche un solo libro dove sono indicate tra parentesi le unità di misura.

AleX ha scritto:

Certo leggere le unità tra parentesi quadre, in quel testo, mi stranisce abbastanza. Devo però dire che nei miei grafici riporto le unità di misura, dopo il nome della grandezza, tra parentesi quadre. Anche il software di simulazione (Cadence platform, oppure Agilent ADS) riportano le unità di misura tra parentesi quadre. Giurerei - ma controllerò domani in ufficio - di aver letto non meno di 203827 paper dell'IEEE che rispettano questa formattazione...D'altra parte il discorso di Massimo Ortolano sulle dimensioni mi pare assolutamente corretto...

M

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Michele Ancis ha scritto: _cut_

a la

guarda qui:

A un certo punto scrive che dNu=3DkTFdfG dove dNu =E8 la potenza di uscit= a,=20 poi F=3D (T+Tr)/T, quindi dNU=3Dk(T+Tr)dfG.

Nel mio caso pensavo che T e Tr fossero entrambe Ta, quindi dNu=3Dk*2Ta*d= fG

Mi potresti cortesemente spiegare dove sbaglio?

--=20 Per rispondermi in privato togliere i numeri!

prova

Be', non mi stupisco, molti problemi della scuola hanno origine da quel ministero... ;-)

E' vero, anche in molti paper dell'IEEE c'è questo brutto vizio. C'è, però, un modo di rappresentare le unità su grafici e tabell più coerente con l'SI (vedi anche

e

La cosa funziona in questo modo: ogni grandezza fisica è il prodotto di un valore numerico e della sua unità di misura; in simboli, per una grandezza X, si può scrivere

X = {X}[X]

dove {X} è il valore numerico di X e [X] è l'unità di misura di X. Ad esempio, nel caso di una lunghezza L = 10 m

{L} = 10 e [L] = m

Il valore numerico di una grandezza fisica può, allora, essere formalmente considerato come il rapporto tra la grandezza fisica e la sua unità di misura

{L} = L/m o, più in generale, {X} = X/[X].

Quindi i grafici possono essere etichettati con il rapporto tra la grandezza rappresentata sull'asse e la sua unità di misura. Un asse delle frequenze, ad esempio, f/Hz. Se hai accesso alla rivista Metrologia, il seguente articolo riassume queste regole di scittura:

Ian Mills, "The language of science", Metrologia vol. 34 no. 1

"Massimo Ortolano" wrote in news:f5qucq$3s5$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it:

Già :-)

[snip]

Peccato che proprio la IEEE, nelle indicazioni per gli autori, invita a non usare il rapporto per le etichette degli assi, vedi qui:

(Do not label axes with a ratio of quantities and units. For example, write "Temperature (K)," not "Temperature/K.")

Ciao, AleX

Guarda la mia risposta a Michele Ancis

scritto

Qui il discorso è un po' più lungo. Le scale di temperatura Celsius e Fahrenheit sono nate per misurare i "gradi di calore" di un corpo in un'epoca, intorno al '700 circa, in cui non si sapeva cosa fosse la temperatura. Le loro proprietà non erano universali, ma dipendevano essenzialmente dalle sostanze termometriche impiegate (alcool, mercurio ecc.). Ognuno, insomma, era libero di farsi la sua scala termometrica, con origine arbitraria, tanto la temperatura era una grandezza indefinita.

La temperatura termodinamica è, invece, una grandezza fisica ben definibile a partire sia dalle leggi della termodinamica classica sia dalle leggi della termodinamica statistica (e fortunatamente entrambe le strade arrivano nello stesso punto!). Quindi non c'è ragione perché il simbolo dell'unità di temperatura termodinamica (dal 1967 il kelvin e non il "grado kelvin") venga trattato in modo differente dalle altre unità.

L'attuale grado Celsius è l'unità di misura della temperatura Celsius e, per definizione, ha la stessa ampiezza del kelvin, col risultato che l'acqua non bolle più a 100 °C, ma un po' più sotto.

Eccoti un controesempio: considera un sistema la cui risposta al tempo t possa essere scritta come

y(t) = k x(t-5 s)

In questo caso l'uscita dipende dall'ingresso di un solo istante, ma non è senza memoria perché dipende dall'ingresso di 5 s prima.

Ciao

write

L'estensore del documento non deve essere molto bene informato, tant'è che ammette - seppur sconsigliandolo - anche l'uso del CGS (pure per la scrittura delle equazioni di Maxwell? pensa se qualcuno pubblicasse un circuito utilizzando il cm come unità di misura della capacità!). Diciamo che per queste questioni BIPM rules ;-)

Ciao

Francesco ha scritto:

Guarda Francesco,

per essere sincero non è che abbia le idee troppo chiare al riguardo...Questo tema del rumore "da comunicazioni" non l'ho mai capito...Potrei pure azzardare che non l'abbia mai trovato spiegato in maniera per me chiara, ma perché cercare scuse? ;-)

Riguardo alla paginetta che hai mandato all'inizio, la figura 8.4.2 mostra un passaggio intermedio del calcolo, non il risultato finale.

La frase prima, anche alla luce di quello che si legge su Wikipedia, è alquanto fuorviante. Il discorso è che il rumore in uscita dal generico quadrupolo si può pensare composto da due termini:

1 - l'effetto di "amplificazione" del quadrupolo sul rumore in ingresso 2 - il rumore introdotto in maniera addittiva dal quadrupolo stesso, considerato *indipendente* da qualsiasi elemento esterno al quadrupolo stesso.

Detto questo, il primo termine, data una resistenza in ingresso alla temperatura T (che è pure la temp. di riferimento per questa analisi), la densità di potenza disponibile vale:

KT*G

dove G è il guadagno del quadrupolo. E qui già però la cosa mi turba, perché se al posto di un guadagno abbiamo un'attenuazione, la densità di potenza disponibile (totale, somma dei contributi 1 e 2) all'uscita è sempre KT, visto che di resistori si tratta. Dunque, se il contributo di cui al punto uno vale

KT/A

con A, l'attenuazione (pari a 1/G), allora il contributo dell'attenuatore in sé deve valere:

KT(1-1/A)

in modo che i conti tornino, ed essendo che la potenza di rumore in uscita è uguale ad F per G volte quella in ingresso:

KT = KT*F*G

si ritrova il risultato che la F di un attenuatore è pari ad 1/A.

Ora, nel caso che l'attenuatore sia alla temperatura Ta, forse possiamo dire che il suo contributo è

KTa(1-1/A)

e dalla definizione di temperatura equivalente di rumore abbiamo che la densità di potenza disponibile in uscita, somma dei due termini di cui sopra:

KT/A + KTa(1-1/A)

dev'essere uguale a

K(T+Te)/A

da cui

Te = Ta(1-1/A)

...

Non so se ho farneticato alacremente oppure c'è del senso in quel che ho scritto...Alla prima (ed unica) rilettura, il post ha retto ;-)

Buonanotte,

M

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[..]

..F=A...Chiedo scusa

M

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Massimo Ortolano ha scritto:

[..]

Ho letto le prime pagine del libro di Mills, ho capito il suo approccio ma dovrei abituarmici..Ad onor del vero, questo genere di notazioni non troppo corrette non mi scandalizza più di tanto...non mi raccapricciano per usare i tuoi termini ;-)

Devo però far dietro front su quanto dicevo nel post precedente: ho guardato un po' di articoli che ho sulla scrivania, e il rapporto tra unità di misura entro parentesi tonde e quadre è paritario... Inoltre, il tool di visualizzazione di Cadence riporta le unità in parentesi tonde, non quadre come credevo di ricordare.

M

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Michele Ancis ha scritto:

*Ta la

cita,=20

a*dfG

tra

co

, la

rba,

=E0 di

i

re

Il contributo dell' attenuatore secondo la pagina che ho scannerizzato e =

quindi secondo il mio prof =E8 quello della formula 8.4.1.

Se la resistenza fornisce un contributo di potenza pari a k*Ta*df*Gd=20 (con Gd =3D1/A) e l'attenuatore k*Ta*df*Gd perch=E8 la potenza totale non= =E8=20

2k*Ta*df*Gd ?

Mi rendo conto che sto diventando noioso, ma proprio non riesco a=20 capire, abbiate pazienza!

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