l'affermazione che non riesco a comprendere è la seconda
io SUPPONGO che ai piccoli segnali in centrobanda, cortocircuitando Ce si ottiene il parallelo tra la resistenza R3 e la resistenza rpi, nonchè il parallelo tra le resistenze R1, R2 ed Re; A questo punto io so che un parallelo ha sempre valore di resistenza minore delle resistenze che lo definiscono, pertanto resistenza in ingresso al transistor diminuisce ... ORA ... cosa significa quel "riduce l'effetto di attenuazione della resistenza di ingresso di Q1" di che attenuazione si sta parlando ? di corrente o di tensione? e' una domanda lecita? R=V/I quindi se R diminuisce o è perchè V diminuisce o perchè I aumenta no? .. nel caso specifico è I che *"aumenta"* in quanto in pratica le correnti I(R3) e Ie vengono sommate insieme... La soluzione al quesito è VERO... ma non ne sono del tuto convinto in quanto non credo di aver compreso esattamente cosa esso richieda..
Sentitevi liberi di insultarmi... Grazie dell'aiuto!
Su Re hai un segnale praticamente uguale a quello presente sulla base di Q1, il condensatore Ce riporta tale segnale sul terminale inferiore di R3, di conseguenza tra il terminale superiore e quello inferiore di R3 non c'é praticamente più alcuna tensione di segnale, quindi R3 non assorbe corrente di segnale e viene vista come una resistenza infinita.
"lucky" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...
ha scritto:
Q1,
corrente
Ah quindi non vi è attenuazione perchè per esempio se Vb sale Ic sale, Ve sale e quindi la differenza Vbe resta praticamente invariata (entro certi limiti visto che Ic non aumenta linearmente all'aumentare di Vb, ma in AC questi limiti sono rispettati giusto?) Quindi non vi è maggiore o minore assorbimento di corrente in funzione del variare del segnale sul ramo R3 OVVERO NON VI è SMORZAMENTO... forse l'ho digerita (spero).... .. non era proprio semplice..
Sì è giusto. Per pignoleria il ragionamento è valido agli effetti della componente di segnale nella regione di funzionamento lineare.
Qui non capisco cosa intendi con "maggiore o minore", espressione che presupporebbe un riferimento rispetto al quale essere maggiore o minore. Più semplicemente direi che i terminali della R3 sono equipotenziali agli effetti della tensione di segnale, e quindi non è attraversata da corrente di segnale (legge di Ohm, se la tensione è zero ...). E nemmeno capisco cosa intendi per "OVVERO NON VI è SMORZAMENTO". Forse intendevi dire che R3 non rappresenta un carico per il generatore di ingresso? Questo sarebbe vero.
Allora forse non ho afferrato del tutto... scusa, ma il segnale per propagarsi, non necessita per forza una tensione Vpi ? e tale tensione non è la stessa che la tensione ai capi di R3 ? se non ci fosse tensione in R3 non ci sarebbe neanche ai capi di Rpi e quindi il generatore pilotato gmVpi al collettore non genererebbe proprio niente... o no?
Ecco questa frase che hai scritto qua sopra io pensavo volesse dire che la variazione di Vb comporta la variazione di Ve all'unisono e quindi al variare del segnale (quindi di Vb) non vi è un maggior assorbimento di corrente in R3 semplicemente perchè la tensione ai suoi terminali si mantiene invariata.. questo intendevo con "non c'è maggiore o minore assorbimento ecc.."
Ora se noi spegnamo i generatori in DC per fare l'analisi in AC abbiamo che la tensione iniziale è nulla in R3 e poi variando il segnale di ingresso si mantiene tale... cosi l'avevo capita io..
Si esatto.. intendo proprio questo.. non passando corrente in R3 essa non definisce il classico partitore in ingresso che attenua il segnale... se non ci passa corrente .. e' COME SE NON ESISTESSE..!
Sì, una tensione di segnale tra base ed emettitore, e quindi anche ai capi di R3, si manifesta. Ma è talmente piccola che per i nostri effetti può essere trascurata. A questo servono quei "praticamente" che infarciscono la spiegazione, a evidenziare che a rigore teorico una tensione c'è, ma noi la possiamo trascurare. Ciò equivale a considerare ideale il transistor, con gm infinita e quindi con guadagno di tensione unitario da base ad emettitore.
Assumendo gm=50mS e Re=2700Ohm, con due calcoli puoi concludere che R3 viene vista dal generatore di ingresso con circa 100 volte il suo valore reale.
In data Wed, 01 Sep 2004 16:44:07 GMT, InuY4sha ha scritto:
[cut]
Ciao...
Curiosamente le cose su cui ti suggerisco di ragionare ritornano...Ti ricordi quando ti chiesi come si dimensiona il partitore di ingresso? Tu mi rispondesti che la corrente in esso doveva essere, a spanne, 10*Ib. Giusto, ti risposi, ma allora perché non la facciamo 100*Ib, così stiamo più sicuri? Oltre che le ovvie considerazioni di potenza, c'è un'altro fattore che entra in gioco: la "resistenza" di ingresso dello stadio. Tu hai una resistenza "intrinseca" dello stadio abbastanza alta, anche per via della retroazione sull'emettitore. Se però ci metti in parallelo un partitore "dove scorre molta corrente", ossia di basso valore resistivo, la tua resistenza di ingresso crolla e tu non sei più tanto contento. Ecco i limiti - che si incontrano sempre nel progetto o nel dimensionamento - che spingono da due direzioni opposte. Non so se l'avevi afferrato e - ti ripeto - focalizza l'attenzione su questi "particolari", perché poi sono sempre gli stessi che si portano avanti e si affinano.
Tornando al tuo quesito, ora dovrebbe esserti più chiaro che la resistenza equivalente, R1//R2, gioca un ruolo nel determinare la resistenza d'ingresso dello stadio. Ci troviamo in questa situazione, senza condensatore:
[FIDOCAD] MC 60 60 0 0 115 MC 120 30 0 0 490 MC 60 35 0 0 115 MC 105 60 0 0 115 LI 105 55 105 60 LI 105 55 85 55 LI 85 55 85 45 LI 60 55 60 60 LI 60 55 60 45 LI 40 55 40 60 LI 40 30 85 30 LI 60 35 60 30 LI 40 45 40 40 LI 40 40 40 30 MC 40 45 0 0 115 LI 40 60 40 75 LI 40 75 60 75 LI 60 75 60 70 LI 105 70 105 75 LI 105 75 65 75 LI 65 75 60 75 SA 105 55 TY 110 65 5 3 0 0 0 * Re MC 80 75 0 0 040 SA 80 75 SA 60 75 SA 60 30 LI 40 30 20 30 MC 20 30 2 0 000 LI 120 30 140 30 MC 140 30 0 0 000 MC 30 30 0 0 074 TY 5 20 5 3 0 0 0 * Vin TY 25 25 5 3 0 0 0 * Iin TY 130 40 5 3 0 0 0 * gm*vPi LI 120 55 105 55 LI 120 50 120 55 MC 115 55 2 0 074 BE 80 55 75 45 80 35 80 35 TY 50 35 5 3 0 0 0 * R3 TY 50 60 5 3 0 0 0 * R2 TY 30 45 5 3 0 0 0 * R1 LI 80 35 80 40 LI 80 35 80 40 LI 80 35 80 40 LI 80 35 77 38 TY 67 40 5 3 0 0 0 * vPi MC 85 37 0 0 115 LI 85 30 85 38 TY 87 43 5 3 0 0 0 * rPi RV 66 20 151 85
Da qui si vede che, anche se hai una buona resistenza d'ingresso "intrinseca" (quella dentro il quadrato), la devi poi mettere in parallelo con la rete di polarizzazione e questo la diminuirà sicuramente.
Invece, trattando (per opportune frequenze) il condensatore come un corto, hai questo:
[FIDOCAD] MC 120 30 0 0 490 LI 40 55 40 60 LI 40 45 40 40 LI 40 40 40 30 MC 40 45 0 0 115 LI 40 60 40 75 LI 40 30 20 30 MC 20 30 2 0 000 LI 120 30 140 30 MC 140 30 0 0 000 MC 30 30 0 0 074 TY 5 20 5 3 0 0 0 * Vin TY 25 25 5 3 0 0 0 * Iin TY 130 40 5 3 0 0 0 * gm*vPi LI 120 50 120 55 MC 115 55 2 0 074 TY 30 45 5 3 0 0 0 * R1 LI 45 14 46 14 MC 77 60 0 0 115 MC 77 35 0 0 115 LI 77 55 77 60 LI 77 55 77 45 LI 77 75 77 70 SA 77 75 LI 102 55 77 55 MC 77 75 0 0 040 SA 77 75 LI 77 35 77 30 LI 72 32 72 37 LI 72 32 72 37 LI 72 32 72 37 LI 72 32 69 35 BE 72 52 67 42 72 32 72 32 TY 61 36 5 3 0 0 0 * vPi LI 40 30 77 30 LI 40 75 77 75 LI 120 55 101 55 TY 84 63 5 3 0 0 0 * R2 // Re TY 80 38 5 3 0 0 0 * R3 // rPi
..In cui stavolta aggiungi in parallelo solo R1, mentre la resistenza "intrinseca" si è un po' ridotta, ma per dire di quanto bisognerebbe avere dati più precisi.
In data Thu, 02 Sep 2004 09:46:35 GMT, lucky ha scritto:
scritto:
Caspita hai ragione! Ho letto male lo schema...
Comunque (per fortuna) la sostanza del discorso non cambia drasticamente..Hai sempre una grossa resistenza "intrinseca", rovinata dal parallelo del partitore. Anche in caso di C in corto, il circuito è un po' diverso e dovrebbe essere:
[FIDOCAD] MC 140 145 0 0 490 LI 60 145 40 145 MC 40 145 2 0 000 LI 140 145 160 145 MC 160 145 0 0 000 MC 50 145 0 0 074 TY 25 135 5 3 0 0 0 * Vin TY 45 140 5 3 0 0 0 * Iin TY 150 155 5 3 0 0 0 * gm*vPi LI 140 165 140 170 MC 135 170 2 0 074 LI 65 129 66 129 MC 97 175 0 0 115 MC 97 150 0 0 115 LI 97 170 97 175 LI 97 170 97 160 LI 97 190 97 185 SA 97 190 LI 122 170 97 170 MC 97 190 0 0 040 SA 97 190 LI 97 150 97 145 LI 92 147 92 152 LI 92 147 92 152 LI 92 147 92 152 LI 92 147 89 150 BE 92 167 87 157 92 147 92 147 TY 81 151 5 3 0 0 0 * vPi LI 60 145 97 145 LI 140 170 121 170 TY 104 178 5 3 0 0 0 * R2 // Re // R1 TY 100 153 5 3 0 0 0 * R3 // rPi
Da cui si "vede" che c'è un incremento della resistenza d'ingresso TOTALE, rispetto al C aperto, perché ora il parallelo R1//R2 va a far parte della reazione e - pur abbassandola - viene "betizzato" a dovere. Ti torna?
La resistenza equivalente di ingresso del circuito in questione è composta dal parallelo di due componenti. Una componente è la resistenza vista dal terminale di base del transistor, l'altro componente è la resistenza vista dal terminale superiore di R3.
Mettendo il condensatore, la resistenza di ingresso vista dal terminale di base, escluso quindi l'effetto di R3, si _abbassa_ un po'. Questo perché la Re viene ulteriormente caricata dal parallelo di R1 e R2, come si vede anche dal tuo nuovo schema, e quindi ci vuole più corrente di base per pilotarle il carico sull'emettitore. La resistenza di ingresso vista dalla base è comunque molto alta perché vale approssimativamente beta volte la resistenza equivalente del parallelo di R1, R2 e Re. Come dici tu il parallelo viene "betizzato", ma comunque mettendo il condensatore per questo ramo la resistenza di ingresso equivalente si dovrebbe abbassare.
A modificare sensibilmente in aumento il valore della resistenza equivalente di ingresso è invece ciò che accade a R3. Sempre mettendo il condensatore, la resistenza di ingresso vista dal terminale superiore di R3 subisce infatti un fortissimo aumento. Senza condensatore vale R3+(R1//R2), con il condensatore vale approssimativamente R3*gm*Re. Ipotizzando gm=50mS e Re=2700Ohm si avrebbe Rx3=R3*135, ossia la resistenza di ingresso vista dal terminale superiore di R3 aumenta di oltre 100 volte, e diventa probabilmente comparabile con quella vista dal terminale di base. Quindi la resistenza equivalente di ingresso passa dall'ordine di grandezza di R3 all'ordine di grandezza di beta*Reeq, con un salto quindi di due ordini di grandezza.
Scusa se ho detto cose che ti saranno sembrate superflue, ma ho avuto l'impressione che tun non avessi colto il ruolo determinante di R3 nella differenza tra con e senza condensatore.
Ciao.
lucky
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In data Thu, 2 Sep 2004 13:49:27 +0000 (UTC), lucky ha scritto:
E' un modo per vederla...Non esattamente quello che ho adottato io, ma mi sembra perfettamente funzionante. Tu ragioni in termini di due parti sia nel primo che nel secondo frangente, mentre per me non è intuitivo continuare a considerare R3 *e* la resistenza "intrinseca" dello stadio. Vediamo più avanti...
Hai fatto bene a ribadirlo e hai visto giusto, in effetti io non sono molto d'accordo con il tuo approccio, perché IMO tu vuoi separare degli effetti che sono - in realtà - coesistenti e non separabili. Mentre nel caso di C aperto hai effettivamente *due* resistenze in parallelo, sottoposte cioè allo stesso potenziale, nel caso di C in corto ciò non è più vero...Non puoi più - a rigore - parlare di R3 "che cresce". E' vero che puoi "vederla" così come dici tu, però non mi sembra un approccio molto rigoroso. Non mi sembra correttissimo considerare "l'abbassamento delle resistenza vista dal terminale di base" tout-court se non, appunto, per capirsi. Perché in realtà ora la rPi si trova in parallelo a R3, ed è la serie di questo nuovo parallelo, con (R1//R2/Re)*Beta a darti la nuova resistenza d'ingresso *dello stadio*. Cioè, il considerare *separati* l'aumento di resistenza equivalente di R3 e l'abbassamento, seppur minimo, della resistenza "intrinseca", mi sembra un po' tirato per i capelli, non so se mi spiego. Ma probabilmente è solo una questione di "schemi mentali": per me è più semplice vedere che sono ritornato - col condensatore - al vecchio stadio con la reazione sull'emettitore, solo che stavolta la rPi è un po' più piccola, perché ha in parallelo R3. Ma chissenefrega! Tanto è il Beta*Re a darmi la botta :)
Riposto per spirito polemico, quello nobile, inteso come occasione per imparare e per allenare la mente.
No. Il mio approccio è rigoroso e riflette esattamente la realtà, la corrente che entra nella base e quella che circola in R3 sono misurabili, e misurabili sono anche la tensione su R3, sulla base e sull'emittitore. Il comportamento da me descritto è analizzabile e verificabile su un circuito reale. La diminuizione di una componente e l'aumento dell'altra sono davvero due cose separate e indipendenti. E' più "tirato per i capelli" immaginare una R3 in parallelo alla Rpi, che quella davvero nemmeno esiste nella realtà!
Giusto. Ed anche sì..., è vero. E' solo questione di schemi mentali. Ma IMHO il mio è forse in generale più valido. Se invece di un transistor ci fosse un fet? O, come quando mi sono fatto l'abito mentale, ci fosse una valvola? E l'analisi del comportamento nelle regioni di taglio e fuori banda? Io credo che in questi casi il considerare due rami separati agevoli la valutazione.
Tutto IMHO e senza nulla togliere al tuo abito, eh?!
Ciao.
lucky
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In data Thu, 2 Sep 2004 15:11:39 +0000 (UTC), lucky ha scritto:
Sono qui! :)
Si ma aspetta: il fatto che quelle tensioni e correnti siano misurabili, cosa sicura, non ti autorizza a dire che "R3 cresce ed assume un ruolo ecc. ecc.". Se tu misuri la corrente su R3, e la tensione ai suoi capi, otterrai sempre R3. Non una resistenza più grossa. Ecco perché capisco perfettamente il tuo discorso, ma il "mio" mi sembra più rigoroso. Cerco di spiegarmi meglio: una volta che la situazione è quella con C in corto, tu non hai più una resistenza "intrinseca" del transistor, con in *parallelo* un'altra resistenza. Hai un circuito "normale" con reazione sull'emettitore, coi parametri un po' cambiati. Devo verificare, a questo punto, se i risultati sono numericamente uguali. Del "mio" sono sicuro al 100%, si tratta solo di risolvere il circuito. Se l'espressione ottenuta sia equivalente a quella di un parallelo tra
1) resistenza "intrinseca" gm*Rx*(Re//R1//R2) + ....cosa? rPi oppure rPi//R3? Quella "Rx" l'ho messa perché, nel "mio" caso, dovrebbe essere R3//rPi, nel tuo non lo so...Normalmente è il fattore, gm*rPi, che ti dà il Beta. In questo caso (come lo tratto io), viene un po' meno perché non hai rPi ma il parallelo con R3. Visto però che tu vuoi dividere gli effetti, non so che fine farà quest'espressione..Per carità, stiamo parlando probabilmente di effetti di second'ordine, ma si faceva per discutere, giusto?
2) una R3 "maggiorata", di un certo fattore.
che sarebbe l'approccio che proponi tu, io questo non lo so. Mi sembra a occhio che i valori non siano esattamente gli stessi, ma anche perché non so cosa vuoi mettere tu al punto uno (e neanche al punto due). Finora abbiamo infatti detto che la resistenza "intrinseca" è Beta volte la Re, ma le cose non stanno esattamente così, proprio perché non puoi dividere i due effetti, e considerare le resistenze in parallelo.
Non sono d'accordo :) Spero di aver chiarito perché: il fattore di feedback, gm*vPi, dipende da vPi, il quale dipende a sua volta (anche se parzialmente) dal rapporto tra rPi, R3, e il parallelo di "sotto". Anche se non la vuoi considerare in prima battuta - il che mi sta benissimo - cionondimeno R3 rientra anche in questo calcolo. Per questo non la puoi togliere di mezzo.
Uhm, qui non so quanto essere d'accordo. Il coefficiente di proporzionalità tra corrente e tensione, a piccolo segnale, esiste eccome!
[...]
Premesso che non trovo eccessivi problemi a considerare altri dispositivi attivi al posto del BJT, credo che considerare i rami separati possa
*senz'altro* agevolare la valutazione. Non ho mai detto il contrario, eh! Ho solo detto che per me era meno intuitivo, e meno rigoroso per il motivo che ti ho spiegato.
Uh, figurati! Cosa mai vorrai togliere, ad un abito :) Gli abiti son fatti per essere messi...e poi, quando non servono più, si appendono!
Ciao e ti ringrazio per la discussione: a me piace confrontarmi su questi "temi" e sono sempre in cerca di nuovi "abiti" e prospettive...La tua la trovo senz'altro interessante!
Riconosco che nel caso particolare la semplificazione di considerare la R3 in parallelo alla Rp non solo non introduce errori, ma semplifica di molto la soluzione del circuito. Ciò che rivendico è che questa semplificazione è possibile solo con R3 collegata proprio all'emettitore, come è nel caso in esame. Ma se fosse stata collegata, faccio solo un esempio, a una frazione della tensione di emettitore, tale semplificazione non sarebbe più stata possibile. E alla frequenza di taglio succede questo... Con il mio approccio la soluzione di questa prima parte deve portare alla determinazione della resistenza vista dal terminale di base e alla determinazione del guadagno base-emettitore. Ovviamente il valore di R3 influenza esso stesso sia la resistenza vista dal terminale di base che il guadagno base-emettitore, e quindi entra nel calcolo. Con il tuo approccio è più facile e finisce qui. Con il mio approccio c'è ancora un passaggio.
Beh, il fattore è assolutamente standard. Rx3=R3*(1/(1-Av)) Ove ovviamente Rx3 è la resistenza del ramo R3 visto dall'ingresso e Av è il guadagno di tensione base-emettitore.
Quale sarebbe il vantaggio della complicazione? A dover fare il calcolo preciso, nel caso specifico, nessuno. Quindi non conviene e conviene invece cogliere, come hai fatto, la possibilità di semplificare considerando R3 in parallelo a Rpi. A dover fare un calcolo pratico, tralasciando quindi talune influenze, credo sia meglio il mio approccio, nel caso specifico e soprattutto in casi più generali.
Ciao.
lucky
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In data Thu, 2 Sep 2004 17:17:05 +0000 (UTC), lucky ha scritto:
Lucky,
devo ancora "immergermi" nel tuo approccio, perché - come dire - io sono un po' "duro d'orecchi" e prima di capire bene e abituarmi mi ci vuole un pochino..Mi serve un po' di tempo e calma per capire bene il tutto, magari più avanti apro un thread, partendo dall'esempio specifico e mettendo tutte le cose in ordine...che ne dici?
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