Hа: гальваническая развязка rs232

Hello, Eugene A. Petroff! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alex Torres on Wed, 7 Dec 2005 03:19:15

EAP>>> Все дело в том, каким именно. Компьютер не соответствует EAP>>> бытовым нормам

EAP> Разрешение? Причем тут это? EAP> Купить ты можешь - но тем самым ты автоматически (!) берешь EAP> на себя ответственность за его использование и если ты EAP> использовал его с нарушением ПТБ и ПУЭ, то по закону несешь EAP> ответственность за последствия.

Ну приведи наконец текст закона, по которому для включения купленного в магазине чайника или компьютера нужно знать ПУЭ? А за использование его с нарушением должен отвечать тот, кто создал такие условия, а не тот, кто включил.

EAP>>> - он требует обязательного заземления,

EAP> Давай вернемся к началу треда - у клиента ТЕХНИЧЕСКИЕ EAP> проблемы.

Потому что какие-то другие специалисты не сделали соответствующую стандартам сеть. Он-то тут причем, он что ли розетки на том заводе ставил?

EAP> И возникли они только по причине несоотвтетствия квалификации выполняемой EAP> работе.

Отнюдь.

EAP> Включение прибора, требующего заземления в вилку, не EAP> обладающую оным есть техническая ошибка, порожденная либо EAP> неквалифицированностью, либо халатностью.

Соответствие розеток стандарту обязан обеспечивать тот, кто ставил розетки, а не тот, кто в них втыкает устройство.

EAP> Оба последних обстоятельства делают человека, ее совершившего EAP> уголовно ответственным, если в результате произойдет несчастный случай.

Именно, только причем тут пользователь компьютера?

EAP>>> а значит, соответствующе подготовленного помещения и EAP> энергопитания.

EAP> Розетка должна иметь заземление. Если она его не имеет -

Естественно.

EAP> ответственость на владельце помещения. Он по закону несет

А не на пользователе компа.

EAP> Вот за обращение к специалистам владелец и отвечает. Пока он EAP> не обратился - отвечает только он. EAP> Бытовые помещения точно так же делятся на категории - и это EAP> недвусмысленно указывается в ПУЭ. Так, минимальной категорией EAP> обладает помещение, в котором невозможно одновременное EAP> касание токоведущих частей и заземленных объектов. EAP> Как только ты установил в нем и привел в действие (то есть, EAP> даже не включил ваыключателем, но включил в розетку - EAP> соединил с электросетью) EAP> прибор с металлическим корпусом - ты изменил категорию EAP> помещения. Если ты владелец этого помещения - ты отвечаешь за EAP> категорию и твоя ОБЯЗАННОСТЬ переделать розетки перед этим. EAP> Если это сделал не владелец - владелец отвечает за поведение EAP> этого субъекта.

Бред. За соответствие электропроводки стандартам отвечает строящий это помещение подрядчик, а не тот, кто этим пользуется. Вот электрик подрядчика и должен знать ПУЭ, а остальным оно без надобности.

EAP>>> Это раз. Два, находящееся в процессе разработки устройство EAP>>> совершенно не обязано каким-либо стандартам соответствовать.

EAP>>>>> Не а... Только электроутюг и настольную лампочку.

EAP> На утюге есть шильд, на котором указан знак двойной изоляции.

На нем есть трехпроводный кабель и соответсвующая вилка, как и на компе.

EAP> На компьютере его нет.

Чего нет на компе?

EAP> То, что ты не знаешь этой разницы является критерием твоей EAP> квалификации - и только.

Скорее твоей.

dima

Hello, Eugene A. Petroff! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Wed, 7 Dec 2005 03:19:15

EAP>>> значит, соответствующе подготовленного помещения и EAP> энергопитания.

EAP> На пользователя закон возлагает использование жилого фонда по EAP> назначению.

Использование, а не строительство.

EAP> Потому, ответственность за соответствие помещения требованиям EAP> ТБ точно так же лежит на его владельце - посмотри таки EAP> законодательную базу.

Приведи, я посмотрю.

EAP> На практике это означает - при причинении вреда третьим лицам EAP> (пострадавшим в результате происшествия), суд возложит EAP> ответственность и на владельца помещения, и на специалиста, EAP> осуществившего установку недопустимых технических средств.

Каких таких недопустимых? Бытовой техники что ли? Ты бредишь.

EAP>>> Зато нормам должны соответствать его разработчики - они в EAP>>> обязательном порядке должны пройти аттестацию на знание ПТБ EAP>>> и ПУЭ.

EAP> Оно для меня не диковинное - оно отсутствует в моей розетке и EAP> я про это хорошо знаю.

Значит твоя розетка ПУЭ не соответствует.

EAP> А зачем скажем мне знать ПУЭ, я же не >> устанавливаю электрооборудование, я разрабатываю его.

EAP> Если ты разрабатываешь электрообуродование, то ты должен его EAP> сертифицировать. Ты хоть раз сертифицировал хоть какое нибудь EAP> оборудование??

Да, и мне для этого не ПУЭ, а соотвествующие стандарты надо знать.

EAP> За твой допуск/недопуск к работам - в том числе и в EAP> особенности к работам с электрообордованием - полностью EAP> отвечает твой непосредственный начальник. Потому в том, что EAP> ты не осведомлен - целиком и полностью его вина. Но это ваши EAP> с ним производственные проблемы. Он желает рисковать - EAP> его заморочка...

Это твои выдумки.

EAP>>> Кроме того, аттестованным должно быть помещение, в котором EAP>>> производятся подобные работы.

EAP> Обычная - не означает "не соответствующая". EAP> Изменение целевого назначения помещения требует

Что за бред ты несешь? Я беру ящик и втыкаю его в розетку. Что я при этом изменяю?

EAP> соответствующей адаптации оборудования. EAP> Тебя не удивляет "стандартное" отсутствие ОТКРТОЙ EAP> электропроводки (то есть, розеток) в ванной комнате?

И? Я что, ставлю в ванну розетки?

EAP>>>>> Не а... Только электроутюг и настольную лампочку. Ну, еще EAP>>>>> телевизор...

EAP>>> Очень хотелось бы в качестве аргумета сказать: "будешь

EAP> Посмотри в паспорте, а так же, НА ШИЛЬДЕ любого из приборов - EAP> поищи значок, состоящий из двух вписанных один в другой EAP> прямоугольников, который означает "двойную изоляцию". Из трех

Нет там ничего такого, и быть не должно.

EAP> указанных приборов только тостер ей обладает - и только он EAP> может быть использован без заземления.

Не может, и вилка у него трехполюсная, как собственно и у подавляющего большинства электроприборов.

EAP> И то, только лишь если он в ИСПРАВНОМ СОСТОЯНИИ.

Естественно, зачем он нужен в неисправном-то.

EAP>>> В общем, учи законы...

EAP> Я обязан был их знать по роду своей профессиональной EAP> деятельности - от первой чвоей должности до последней, то EAP> есть от электромонтера до главного конструктора.

А не знаешь...

EAP>>> Учи законы...

EAP> Поищи сам - нуждаешься в этом ты, а не я.

Я в этом не нуждаюсь. Но если ты на что-то ссылаешься, предоставь ссылки.

EAP> Если не хочешь принять полезный совет - это твоя заморочка.

Твой совет - бред.

dima

Hello, Eugene! You wrote to Alex Torres on Wed, 7 Dec 2005 03:19:15 +0000 (UTC):

EAP> "Alex Torres" snipped-for-privacy@yahoo.com сообщил/сообщила в новостях EAP> следующее: news:dn3cbk$fdb$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su... >> Hello, Eugene! EAP>>>>> Тогда ты не имеешь права производить подключение компьютера к EAP>>>>> линии связи.

EAP>>> Все дело в том, каким именно. Компьютер не соответствует бытовым EAP>>> нормам

EAP> Разрешение? Причем тут это?

А при том - ты покупаешь БЫТОВОЙ прибор, и тебя совершенно не должны интересовать каке значки на нем нарисованы. "Простая домохозяйка" в этих значках ничего не понимает, более того - и не должна понимать. Она приносит БЫТОВОЙ ПРИБОР из магазина домой, и втыкает в розетку. Все.

EAP> Купить ты можешь - но тем самым ты автоматически (!) берешь на себя EAP> ответственность за его использование и если ты использовал его с EAP> нарушением ПТБ и ПУЭ, то по закону несешь ответственность за EAP> последствия.

Ты бредишь. Покажи где это написано в инструкции к компу?

EAP>>> - он требует обязательного заземления,

EAP> Давай вернемся к началу треда - у клиента ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы. И

Нет, никуда "возвращаться" мы не будем. То , что говорилось в начале треда - вопрос отдельный, мы сейчас обсуждаем твои слова.

EAP>>> а значит, соответствующе подготовленного помещения и EAP> энергопитания.

EAP> Розетка должна иметь заземление. Если она его не имеет - EAP> ответственость на владельце помещения. Он по закону несет EAP> ответственность, за то что делается в его помещениях. Точно так же, EAP> как если б в его помещении хранилось оружие или готтовились бы EAP> наркотики.

Ничего подобного, ты опять бредишь. Владелец помещения несет отсетственность только в том случае, если он самостоятельно выполнял какие-то работы. Если же работы по его заказу выполняла сторонняя организация (в данном случае - тот кто дом строил, в соотв. с Правилами) - то эта организация и несет ответственность.

EAP> Вот за обращение к специалистам владелец и отвечает. Пока он не EAP> обратился - отвечает только он.

А он не может знать "соответствует" или "не соответствует". "Простая домохозяйка" и словей таких как "ПУЭ" не знает. Зато она, покупая квартиру, получает ПАСПОРТ КВАРТИРЫ, или же он имеется в ЖЕКе или подобной организации. И там должно быть написано что все соотв. стандартам и правилам. И это касается далеко не только электричества, в жилом помещении есть много и других стандартов и правил.

EAP> Бытовые помещения точно так же делятся на категории - и это EAP> недвусмысленно указывается в ПУЭ. Так, минимальной категорией EAP> обладает помещение, в котором невозможно одновременное касание EAP> токоведущих частей и заземленных объектов.

В данном случае - речь идет о жилом помещении. Например о кухне - ты купил холодильник и включил в розетку.

Да, кстати, как насчет паяльника ? :) А телевизора или магнитофона ?

EAP> Как только ты установил в нем и привел в действие (то есть, даже не EAP> включил ваыключателем, но включил в розетку - соединил с EAP> электросетью) EAP> прибор с металлическим корпусом - ты изменил категорию помещения.

Бред. Повторяю еще раз - ты купил в магазине БЫТОВОЙ ПРИБОР, принес его домой, и включил в розетку. Все.

Что у тебя розетки не по стандарту - отдельная песня, но как пользователь - ты ничего знать не должен, кроме как где розетка и где выключатель.

EAP> Если ты владелец этого помещения - ты отвечаешь за категорию и твоя EAP> ОБЯЗАННОСТЬ переделать розетки перед этим.

Это еще бОльшая чушь - владелец помещения в 99.9999% случаев не обладает ни соотв. навыками, ни допуском к проведеню подобных работы.

В случае жилого помещения - в парпорте квартиры написано что она соотв. требованиям и стандартам.

EAP>>>>> Не а... Только электроутюг и настольную лампочку.

EAP> На утюге есть шильд, на котором указан знак двойной изоляции. На EAP> компьютере его нет.

Его и на телевизоре нет.

EAP> То, что ты не знаешь этой разницы является критерием твоей EAP> квалификации - и только.

Скорее твоей. Почитай наконец стандарты.

Кроме того, повторяю еще раз - "простая домохозяйка", которая купила в гастрономе холодильник, стиральную машину и компьютер - вовсе не обязана разбираться ни в каких "значках".

Кстати, а у тебя в квартире случайно "пробки" не в обоих проводах стоят? И УЗО имеется?

With best regards, Alex Torres.

с брызгозащищенной розеткой например

Привет, Daniel!

EAP>> Тебя не удивляет "стандаpтное" отсутствие ОТКРТОЙ EAP>> электpопpоводки (то есть, pозеток) в ванной комнате? DK> Еще один наглядный пpимеp лицемеpия всех этих "писанных DK> кpовью". Как в ванной комнате без pозеток пpедполагается пользоваться DK> феном, электpобpитвой или стиpальной машиной? Очевидно - включив их в розетку, установленную рядом с дверью снаружи этого помещения ;)

Пока!

Hello Sergey!

SK> Это у вас розетки неправильные. А тут их в ванных - как у дурака SK> фантиков. Hо _абсолютно_ все штатно установленные в жилом доме розетки SK> включаются через Ground Fault Interruptor'ы. Которые прямо в розетках. SK> Хотя, конечно, защита та еще - оно, конечно, с выводов розетки фазу SK> отключит, но на подводящих проводах-то оно никуда не денется...

Многие образцы американского электрооборудования наводят меня на мысли о его непродуманности... В Европе, например, привыкли ставить GFI на стандартную DIN-рейку в распределительном электрошкафчике. Там оно, в случае утечки тока (возникшей где угодно - в нагрузке, розетке или электропроводке), обесточит всю подводящую линию.

Впрочем, я и более веселые ляпы "Made in USA" наблюдал. Hапример, мощная туннельная печь штатовского производства. Туннель из трех секций, каждая из которых управляется своим PID-терморегулятором. В каждой секции по _два_ мощных нагревателя, рассчитанных на 220V. То есть первая секция нагружает фазы A и B, вторая - B и C, третья - A и C. В начале разогрева печки все нормально - но затем, когда она подходит к рабочей температуре, все три регулятора начинают включать/выключать нагреватели вразнобой (что вполне естественно).

Как результат, получаем совершенно хаотичный перекос нагрузки по фазам. А если бы разработчик не "собирал сливки на дерьме", снижая себестоимость там, где не надо - 9 нагревателей и 9 мощных симисторных "твердотелок" вместо 6 полностью решили бы проблему. Оборудование дорогое, выпускается малыми сериями, и на незначительное повышение его цены никто бы даже внимания не обратил...

WBR, P.S. aka Serge

Hi, Daniel!

DK> Еще один наглядный пpимеp лицемеpия всех этих "писанных DK> кpовью". Как в ванной комнате без pозеток пpедполагается пользоваться DK> феном, электpобpитвой или стиpальной машиной?

DK> * Origin: Orlando, FL (2:5004/16.33)

как же это ты в таких краях - и так мыслишь? Стиралке в ванной не место, ее ставят в подвал и иногда в кухню (там тоже есть вода, канализация и электричество). Фену место у туалетного столика. А бритвы в цивилизованном мире давно аккумуляторные.

Hу а в совке - да, все самое интересное происходит в ванной :)))

With best wishes - Andrey Khristov

Hello, snipped-for-privacy@nm.ru.

Roman Dubrov, Wed Dec 07 2005 13:55, you wrote to Daniel Kapanadze:

RD> с бpызгозащищенной pозеткой напpимеp

Это у буpжуев подход - "сделать для ванной такую pозетку, чтобы никого не убило". А у инженеpов советской школы - "запpетить pозетки в ванных, чтобы если кого убьет, то он сам будет виноват".

With best wishes, Daniel.

Дык эта, это у них не ставят. А здесь, в ЦВ, во всех ванных розетки...

В Америке GFI не ставят на стандартную DIN-рейку. Тут это такая специальная розетка, отличающаяся от обычной сдвоенной наличием двух кнопок (сброс и тест) и светодиода (срабатывание GFI) между розетками. В распределительном шкафу тот GFI в случай чего обесточит сразу все. Что не есть правильно. Здесь же обычно ставят одну розетку с GFI на комнату и от нее разводят остальные простые розетки по комнате. Иногда, если комната большая, ставят несколько, в разных концах. Розетки с GFI _специально_ предназначены для подключения к ним гирлянды дополнительных простых розеток. _Все_ потребительские розетки в доме обязательно подключены через GFI. Те, которые на 110 вольт, т.е. с фазой и нулем. Заземления как такового нету, все земляные провода (выполненные отдельным проводом) во входном щитке присоединены к нулевому проводу.

Ну, вообще-то 220В в Америке - это одна фаза... Точнее, даже не одна а две, хотя даже и не знаю как это сказать... В-общем, в каждый американский дом (из относительно новых) заходит две фазы. Которые под 180 градусов - между ними 220В, с фазы на ноль 110В. По розеткам разведена фаза с нулем, от них питаются все потребительские приборы, которые потребитель сам включает в розетку. Стационарно же подключеные относительно мощные агрегаты (типа плит, кондиционеров, стиральных машин и т.п.) включаются на 220В, между фазами. И ноль на корпус, земляным проводом. Автоматы и прочие предохранители стоят в фазах, ставить какие-либо разрывающие цепь устройства в нулевой провод категорически запрещено. Все подключения-отключения аппаратуры на 220В согласно правилам не могут делаться потребителем самостоятельно, на это требуется специальный электрик с соответствующими корочками.

Hello Sergey!

SK> В распределительном шкафу тот GFI в случай чего обесточит сразу все.

Почему "сразу все"? Только ту ветку, которая через этот GFI питается. А их в щитке может быть много.

SK> Здесь же обычно ставят одну розетку с GFI на комнату и от нее разводят SK> остальные простые розетки по комнате.

Понял. В сущности, то же самое получается - просто GFI из щитка перенесен в корпус розетки.

SK> Hу, вообще-то 220В в Америке - это одна фаза...

Hу, вообще-то та печка была в исполнении для Европы. Hа три фазы 380V.

В ней был не только этот "американизм", еще целая куча подобных. Hапример, защита трехфазных электродвигателей с помощью плавких предохранителей в каждой фазе - вместо того, чтобы использовать нормальный трехфазный автомат. Hаверное затем, чтобы если при кратковременной перегрузке двигателя один из этих трех предохранителей вылетит - то двигатель не полностью обесточился, а потерял фазу и получил шанс сдохнуть от перегрева обмоток. Что однажды и случилось - к счастью, вовремя заметили и не дали двигателю помереть.

WBR, P.S. aka Serge

Hello Eugene!

EP> Давай вернемся к началу треда - у клиента ТЕХHИЧЕСКИЕ проблемы. И EP> возникли они только по причине несоотвтетствия квалификации EP> выполняемой работе. Моя работа - установить POS-терминал(компьютер) и принтер в одной комнате, точнее - зале ресторана, и обеспечить их работу с составе комплекса. Обеспечить соответствие электропитания стандартам не входит в сферу моих обязанностей, но, увы, приходится. Аналогия с домохозяйкой уместна, я занимаюсь эксплуатацией и правильность энегопитания для меня подразумевается по умолчанию.

Оба устройства имеют 3 проводную вилку, включены в 3-хпроводные розетки, интерфейсный кабель - стандартный. Чем такое включение отличается от миллионов аналогичных компьютеров с принтерами, кроме как то, что они запитывались от разных розеток в двух углах одной большой комнаты ? Однако, после их соединения, при первом включении обоих устройств сразу же выгорает интерфейсная плата и сработал автомат УЗО. Подумали на заводской дефект узкоглазых братьев по разуму. Поставили второй принтер. Включаем - снова дым и УЗО. После смены фазы питания принтера (на одну фазу с POS-терминалом) все заработало.

EP> Включение прибора, требующего заземления в вилку, EP> не обладающую оным есть техническая ошибка, порожденная либо EP> неквалифицированностью, либо халатностью.

ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: как мне проверить соответствие электопроводки стандартам без вскрытия розеток и щитков, ибо мне этого не разрешат. И чтобы вызвать специалистов (за денежку, кстати!) из энергосбыта, чтобы они уже своим авторитетом доказали несоответствие, я должен быть в этом уверен. И лишь после этого я могу ссылаться на ПЭУ, ПТБ и УК.

EP> Розетка должна иметь заземление. Если она его не имеет - EP> ответственость на владельце помещения. Он по закону несет EP> ответственность, за то что делается в его помещениях. Вашими устами мед пить! После того, как сгорел второй принтер, на мою претензию о непорядке с электропитанием, директор включил в ту розетку дрель - она заработала, после чего я был послан на йух. Вопрос был решен с электриком. Hо где гарантия что не придет, как уже говорили, другой электрик и не перебросит розетку на другую фазу? Ведь проблема в корне не решена! А директор до сих пор уверен, что я нес пургу.

Pavel

Берёшь "угадайку" (провод достаточной длины с одинаково разведёнными вилками на обоих концах) и втыкаешь в требуемые розетки. Если сработает УЗО или автомат (или что-нибудь сгорит - мало ли чего ещё ждать от электриков, сажающих земляные контакты разных розеток на разные фазы) - заставляешь хозяина подписать бумагу о том, что расходы по ремонту несёт он. Если нет - втыкаешь в розетки свои устройства и заливаешь эпоксидкой, чтобы не было соблазна их оттуда вынуть и воткнуть в соседнюю.

Вал. Дав.

А разве в Америке действуют DIN-стандарты?

Вал. Дав.

Вообще-то описанная проблема с перекосом сети мощными однофазными нагрузками появилась ещё в конце 20-х годов прошлого века (а также способы её решения).

Вал. Дав.

Hi Andrew!

At втоpник, 06 дек. 2005, 15:28 Andrew Matveev wrote to Eugene A. Petroff:

AM> Hаследие - в таком доме вообще нельзя использовать никакую аппаpатуpу в AM> металлическом кожухе, включая холодильник и стиpальную машину, в том числе AM> стаpосовкового пpоизводства - т.к. там все даже хуже, двойное наpушение AM> (вот уж во истину зеpкало двойственной совковой моpали)

Только смеpтность в "демокpатической России" от несчастных случаев, отpавлений и тpавм значительно возpасла и ныне пpевышает смеpтность от pака (273,8 тыс пpотив 242,9 тыс от pака в 2003 году).

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hello Aleksei!

AP> Только смеpтность в "демокpатической России" от несчастных случаев, AP> отpавлений и тpавм значительно возpасла и ныне пpевышает смеpтность от AP> pака (273,8 тыс пpотив 242,9 тыс от pака в 2003 году).

это цифры появились сейчас а в (например) 78г они были под грифом и в статистику не входили ты думашь, зеки в сибири не мерли табунами? и такого в ссср было пруд-пруди

Sasha

Здравствуй, Pavel!

PV> ПОВТОРЯЮ ВОПРОС: как мне проверить соответствие электопроводки PV> стандартам безвскрытия розеток и щитков, ибо мне этого не разрешат. PV> И чтобы вызвать специалистов (за денежку, кстати!) из энергосбыта, чтобы PV> ониуже своим авторитетом доказали несоответствие, я должен быть в этом PV> уверен.И лишь после этого я могу ссылаться на ПЭУ, ПТБ и УК.

EP>> Розетка должна иметь заземление. Если она его не имеет - EP>> ответственость на владельце помещения. Он по закону несет EP>> ответственность, за то что делается в его помещениях.

PV> Вашими устами мед пить! PV> После того, как сгорел второй принтер, на мою претензию о непорядке с PV> электропитанием, директор включил в ту розетку дрель - она заработала, PV> послечего я был послан на йух. Вопрос был решен с электриком. Hо где PV> гарантия что не PV> придет, как уже говорили, другой электрик и не перебросит розетку на PV> другуюфазу? Ведь проблема в корне не решена! А директор до сих пор PV> уверен, что я неспургу.

Удлинняйте сетевой шнур от принтера, чтобы комп и принтер физически было невозможно включить в разные розетки. Дешевле, чем опторазвязка.

С уважением. Сергей.

Нет. Потому и не ставят :))