Andrey Grigorenko snipped-for-privacy@p18.f.n468.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p18.f.n468.z2.fido.ftn...
А какая разница (в плане обсуждаемого регулятора)?
Затем, что при меньшей частоте вращения он этого тока-напряжения выдавать не обязан.
Ты, в отличие от меня этих самых скромных подсчетов не привел.
Какая разница? 90 градусов - это не та температура, которой медь, лак и железо боятся.
Сдается, мне, что горит от какого-то перекоса фаз, когда замыкаются два провода из трех. В штатном режиме нагрузка равномерная, хотя 6.3мм клеммы на фазных проводах живут на пределе: плавление колодки генератора - типичнейшая проблема у пожилых джапабайков.
Нет там никакого синхронного выпрямителя. Схема регулятора приведена в сервис-мануале на мой байк: 6 диодов, 3 тиристора и схема управления (без подробностей, квадратиком). При желании все звонится через провода, и тиристоры можно открыть для проверки их исправности, что я и делал.
Zahar Kiselev snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.ftn...
Если тебя интересует мощность - то должен интересовать и ток. Я так понимаю, что ты увидел "кучу" ЭДС, пусть и при малом токе, и хочешь импульсным преобразователем из нее сделать то, что тебе нужно. Но там, где у нас дефицит мощности - на малых оборотах, ЭДС не так велика и добавив потери в преобразователе ситуации не исправишь. Ну сделаешь ты преобразователем достаточную для 60Вт фары мощность на 5000 об/мин штатного генератора - и что толку? Будешь всегда крутить мотор в свинячий визг, чтоб светило и аккумулятор заряжен был?
Я что-то не видел на японских мопедах тиристоров от тепловоза. Видать проблемы у них с тепловозами.
Да дофига у него лишних ваттов. Я не перестаю на тебя удивляться. У старинной хондочки все работает, а захаров карпач с таким же генератором почему-то скиснет и умрет.
У меня еще два полтинника того же производителя есть. Там тоже все устраивает.
Переработай под 60Вт лампочку. Схемотехнику оставь.
Не знаю откуда ты получаешь сотню, по моим прикидкам - ватт 40, из них бОльшая часть - в обмотке генератора. Что есть фигня.
Мощность у тебя ограничена конструкцией генератора, так что увеличение напряжения будет обратно пропорционально току, плюс индуктивность обмотки увеличится.
Также как и для любого другого случая.
И фильтруюшие конденсаторы. Которых в тиристорной схеме просто нет.
Окей, делай свой преобразователь. Только сдается мне, что все у тебя закончится заменой заднего фонарика на мопеде на светодиодный. Больно уж замах широк.
Ибо припоминаются в проектах на этот мопед и турбонаддув и впрыск и датчик мгновенного давления в цилиндре... :-)
Zahar Kiselev snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.ftn...
Я не пойму тебя. Если мы при неких минимальных оборотах имеем номинальную, достаточную для всех потребителей мощность, а затем она только растет - нафига нам нужен какой-то оптимальный отбор? Или ты от мопеда собираешься еще и аккумуляторы свои домашние заряжать? Так бы и говорил. MPPT тебе в руки.
Я не знаю терминологии электрических машин, но мне сдается, что падение происходит на том, что в трансформаторе называлось бы индуктивностью рассеяния. То есть магнитном параметре.
Не копенгаген, врать не буду.
Поскольку с ростом оборотов мощность растет - как раз и нужно согласовывать только на низких оборотах, в самой "тяжелой" точке. А дальше уже и несогласованной мощности хватит. Так везде и делается. Зачем делать запас по мощности, если тебе некуда ее девать?
Тест на КЗ/ХХ - и ты определишь, есть ли у тебя чего согласовывать.
А ты внешними электронными навесками их не уменьшишь.
Я не видел
Да это у любых генераторов с постоянными магнитами так. Что он на холостых или "минимальноинтересующих" может - вот что важно.
Zahar Kiselev snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.ftn...
"Везде так делается", потому что это единственный способ держать аккумулятор нормально заряженным при коротких пробегах автомобиля. Завели машину - и аккумулятор вдувается несколько десятков ампер, которые его быстро приводят в надлежащее заряженное состояние. Иначе, с ограниченным током, он просто не будет успевать заряжаться. Это не бесперебойник с батарейкой в вечном standby, в авто несколько раз в день надо на стартер весьма взрослую мощность/энергию выдать. А для пользователя гораздо проще раз в три года заменить "неоптимально" заряжаемый аккумулятор, нежели постоянно сталкиваться с его разрядами в самый неподходящий момент.
Да где же ты возьмешь батарейки в сотнях и тысячах километрах от людского жилья, если у тебя только молоток и зубило! :-)
Среднепотолочная. 14В на выходе, 2В падение на диодном мостике.
16В на обмотке с диодами против 14 синхронных. - 14%.
А. Тады без изменения генератора вообще ничего не сделать, раз он у тебя даже без выпрямителя не тянет. У меня идея - возьми автомобильный генератор японческий, статор и ротор у него довольно маленькие, под крышку поместятся при некоторых слесарных навыках. Зато почти киловатт сможешь получить.
Странный ты. Есть у меня двадцатилетний японский скутер - фара
25Вт, стопсигнал-поворотники-бибика, моторчик 2 л.с. Электростатртер (кика нет вообще). Батарейка от бесперебойника 4.5А*ч 12В. Подзаржается внешним зарядником один раз по весне. И на все ему хватает 2 литров на сотню. Я думаю, что без нагрузки на генератор он немногим меньше будет жрать. На холостых фара мерцает, но при движении с любой скоростью горит нормально. Катушка генератора... Ща найду, валялась где-то такая же. Ага, нашел - катушка одиночная, на пакете пластин 10х15мм, проводом
0.7мм, ротор внешний. Витков наверное сотни полторы-две, довольно много. Однополупериодный выпрямитель+тиристор.
Все до примитивного просто, но ведь, блин, работает.
При выключении фары ничего в разнос не идет - тиристорный регулятор стабилизирует нагрузку на коленвал, что есть очень правильно.
Вот и скажи мне - что и зачем в данной системе нужно улучшать?
Раз уж всё равно взялся перематывать, так перемотай и имеющиеся силовые катушки. Вольт этак на 50, чтобы с падением напряжения на полупроводниковых диодах не мучаться. Мощность ведь от перемотки в первом приближении не зависит.
Mar 07 11:53 05, Mikhail Samoilenko wrote to Zahar Kiselev:
MS> Я так понимаю, что ты увидел "кучу" ЭДС, пусть и при малом токе, и MS> хочешь импульсным преобразователем из нее сделать то, что тебе MS> нужно. Hо там, где у нас дефицит мощности - на малых оборотах, MS> ЭДС не так велика и добавив потери в преобразователе ситуации MS> не исправишь. Дефицит мощности, _передеваемой_в_нагрузку_, наблюдается на всех оборотах.
MS> Hу сделаешь ты преобразователем достаточную для 60Вт фары MS> мощность на 5000 об/мин штатного генератора - и что толку? MS> Будешь всегда крутить мотор в свинячий визг, чтоб светило и MS> аккумулятор заряжен был? Особенность езды с таким мотором - это то, что 5000об/мин - это его обычный режим при движении по шоссе. А лампочки в фаре хватит и 45вт, как у большинства отечественных мотоциклов.
MS> У старинной хондочки все работает, Сколько у нее кстати лампочка в фаре? MS> а захаров карпач с таким же генератором почему-то MS> скиснет и умрет. Это не моя конструкция, а Львовского мотозавода. Так что претензии по умиранию к ним пожалуйста. Лично мне очевидно, что конструкторы расчитывали этот генератор в конце квартала и сверх плана:) Ибо нормальный человек в здравом уме не додумался бы до того, чтобы поставить в фару лампочку 15 ватт.
MS> Мощность у тебя ограничена конструкцией генератора, А у меня есть подозрения, что конструкцией ограничена только мощность, передаваемая в конкретную нагрузку(сильно несогласованную с генератором).
MS> Только сдается мне, что все у тебя MS> закончится заменой заднего фонарика на мопеде на светодиодный. Так это давно уже сделано... Проснулся:-)
MS> Ибо припоминаются в проектах на этот мопед и турбонаддув и впрыск и MS> датчик мгновенного давления в цилиндре... Ты смешал в кучу обсуждения совершенно разных двигателей. Турбонаддув кто-то хотел ставить на Волгу, а я рассказывал про то как и из чего знакомые его делали для жигулей(не особо удачно), впрыск обсуждаелся применительно к стационарному двигателю электростанции в первую очередь, а пъезодатчик давления в цилиндре я присобачивал к дизелю Д12(успешно кстати), когда мы с коллегами занимались переводом его на газодизельный цикл с использованием газа от пиролизного реактора.
Mar 07 11:53 05, Mikhail Samoilenko wrote to Zahar Kiselev:
MS> Если мы при неких минимальных оборотах имеем MS> номинальную, достаточную для всех потребителей мощность, а затем MS> она только растет - нафига нам нужен какой-то оптимальный отбор? В существующем варианте отбираемой в нагрузку мощности не хватает ни на каких оборотах. Мое (и как оказалось - не только) мнение таково, что не хватает именно из-за несогласованности генератора с нагрузкой. То есть при небольших оборотах, когда генератор более-менее согласован, не хватает мощности у самого генератора, а на больших, когда генератор мог бы выдать мощность - он оказывается очень сильно несогласованным с нагрузкой и большая часть его мощности так в нем и остается. MS> падение происходит на том, что в трансформаторе называлось бы MS> индуктивностью рассеяния. То есть магнитном параметре. Полностью с тобой согласен. Греем железо и рассеиваем мощность иными "магнитными" способами, вместо того чтобы передать ее в нагрузку.
MS> MPPT тебе в руки. Возможно. Если без микроконтроллера - то ничего особо сложного в этом нет. Hадо лишь понять - надо ли это делать, или хватит просто понижающего преобразователя.
MS> Поскольку с ростом оборотов мощность растет - как раз и нужно MS> согласовывать только на низких оборотах, в самой "тяжелой" точке. А MS> дальше уже и несогласованной мощности хватит. Так везде и делается. Зачем MS> делать запас по мощности, если тебе некуда ее девать? Если бы конструкторы правильно расчитали генератор - мне бы не пришлось исправлять их ошибки, можно было бы просто позаимствовать японскую схему. А так как какой-то умник решил что и 15 ватт на освещение хватит, и соответственно посчитал конструкцию генератора - то мне теперь приходится придумывать как выжать из этого генератора недостающие ватты.
Mar 07 11:53 05, Mikhail Samoilenko wrote to Zahar Kiselev:
MS> "Везде так делается", потому что это единственный способ держать MS> аккумулятор нормально заряженным при коротких пробегах автомобиля. Для автомобиля оно может быть и так - спорить не буду так как автомобиля у меня нет(на него надо много документов и денег). Однако в мопеде, где нет электростартера, а аккумулятор маленький и такого типа, который не очень хорошо относится к превышению плотности тока на электродах - обеспечить оптимальный режим вполне имеет смысл.
MS> Это не бесперебойник с батарейкой в вечном standby, В мопеде получается как раз почти аналог бесперебойника - аккумулятор нужен редко и не долго - например когда у светофора стоишь чтобы габариты и повороткики работали, а движок в это время на холостых крутится и генератор ничего не дает.
MS> А. Тады без изменения генератора вообще ничего не сделать, раз MS> он у тебя даже без выпрямителя не тянет. Возможно. Hо замена генератора - это значительно более сложная операция, чем изготовление схемы из пары десятков деталей. Так что оставлю это на самый крайний случай.
MS> Странный ты. Это не я, а Львовский мотозавод и его КБ. Думаешь если бы они сразу нормальную конструкцию сделали - я бы стал возиться?
MS> Есть у меня двадцатилетний японский скутер - фара MS> 25Вт, стопсигнал-поворотники-бибика, моторчик 2 л.с. Вообще-то 25 ватт в фаре - тоже мало. Хотя если галогенка и хороший отражаетль, то уже можно ездить.
MS> Катушка генератора... Ща найду, валялась где-то такая же. MS> Ага, нашел - катушка одиночная, на пакете пластин 10х15мм, проводом MS> 0.7мм, ротор внешний. Витков наверное сотни полторы-две, довольно MS> много. как видишь - совершенно иная конструкция генератора.
MS> Однополупериодный выпрямитель+тиристор. MS> Все до примитивного просто, но ведь, блин, работает. MS> При выключении фары ничего в разнос не идет - тиристорный регулятор MS> стабилизирует нагрузку на коленвал, что есть очень правильно. MS> Вот и скажи мне - что и зачем в данной системе нужно улучшать? В _твоей_ схеме - если чего и хотеть улучшить - то опять же лампочку в фаре мотоциклетную (45вт) поставить. Hо можно и не хотеть. А у меня фара 15 ватт - и не хотеть поярче ну никак не получается.
Дело было 07 маpта 05, Zahar Kiselev и Mikhail Samoilenko обсуждали тему "генеpатоp с постоянными магнитами на pотоpе?".
MS>> Получить необходимое напpяжение можно увеличением числа витков MS>> обмотки (пока ее сопpотивление связанное с максимальным "заполнением MS>> окна" не начнет игpать существенную pоль). ZK> Согласен. кхм.. есть один момент: мощность огpаничена. Как ни кpути, а отдаваемая мгновенная мощность не может пpевышать мощность генеpатоpа, помноженную на КПД. Так что пpи достижении пpедельной мощности напpяжение упадет, сколько витков ни намотай. А пpедельная мощность опpеделяется сечением железа.
MS>> Внутpеннее сопpотивление генеpатоpа - это не сопpотивление обмотки, MS>> оно гоpаздо выше. ZK> Вот именно потому, что сопpотивление генеpатоpа - это далеко не только ZK> омическое сопpотивление обмотки - мы и будем иметь существенные потеpи. ZK> Пpи pазомкнутой цепи мы имеем ЭДС около сотни вольт. Если мы цепь ZK> замыкаем и напpяжение падает до 14 вольт - значит оно _где_то_ падает! И не так все пpосто. Во-пеpвых, есть pеальное падение напpяжения на полном сопpотивлении обмотки; во-втоpых - часть уходит в потеpи железа. Hо основное падение - за счет пpотиводействия тока обмотки, из-за котоpого поток возбуждения вытесняется из обмотки. С точки зpения нагpузки это выглядит как внутpеннее сопpотивление генеpатоpа, но физически сопpотивления нет, а есть пеpеpаспpеделение магнитного поля.
MS>> Сопpотивление, опpеделяемое магнетикой генеpатоpа: зазоpами, MS>> сеpдечником обмоток, мощностью магнита. именно так.
MS>> Электpических машин я считать не умею, поэтому тут не помогу. ZK> ничего, совместными усилиями pазбеpемся. в пpинципе, все пpосто: энеpгия магнитного поля pавна ВH/2, МДС=Hl=Iw, ЭДС=w*dФ/dt, Ф=BS. В пpинципе, этого достаточно для pасчета. Учитывая, что В огpаничено насыщением, и В=мю*мю0*H, имеем огpаничение H в матеpиале, отсюда огpаничение удельной мощности магнитного поля. Хотя если считать по ноpмальному, т.е. более-менее точно, все скатывается к тензоpам... :)
Дело было 06 маpта 05, Michael Belousoff и Alexander V. Lushnikov обсуждали тему "генеpатоp с постоянными магнитами на pотоpе?".
AL>> дык обычным ваттметpом. Или на кpайний слyчай - с использованием AL>> фазометpа или вообще осциллогpафа с последyющими pасчетами. Потеpи - AL>> это активная потpебляемая мощность пpи питании индyктивности от AL>> генеpатоpа синyса. В лоб меpяются полные потеpи (катyшка+железо). AL>> Измеpяешь активное сопpотивление катyшки - полyчаешь соответственно AL>> потеpи в катyшке, а остальное теpяется в железе.
MB> Ты хочешь сказать, что активное сопpотивление на постоянном MB> токе и на какой-то частоте - одинаковое? И никакого вытеснения MB> тока нет?
1) а я где-то говоpил о сопpотивлении на постоянном токе? Активное - это не то же самое, что Rdc.
2) Однослойная обмотка из малого (относительно) числа витков из литца. Специально для уменьшения погpешности.
ZK> Лично мне очевидно, что конструкторы ZK> расчитывали этот генератор в конце квартала и сверх плана:) Ибо ZK> нормальный человек в здравом уме не додумался бы до того, чтобы ZK> поставить в фару лампочку 15 ватт. Hапример ксеноновых 15 ватт тебе хватит с головой. Кстати у нас в продаже есть китайские большие фонари, так там лампа точно какая то из галогеновых. Яркий белый свет. Hе думал в этом направлении? Удачи,
Mar 08 00:54 05, Andrey Grigorenko wrote to Mikhail Samoilenko:
AG> И для Захара: AG> Захар ты ведь тоже эту идею можешь проверить на своем ослике, AG> все равно катушки перематывать. Вот, праздники закончатся, доберусь до цеха, где зимует мой невежливо обозванный стальной конь, поставлю на место заваренный глушак и займусь измерениями.
Mar 07 17:08 05, Valentin Davydov wrote to Zahar Kiselev:
VD> Раз уж всё равно взялся перематывать, так перемотай и имеющиеся VD> силовые катушки. Тем более, что у меня есть второй (запасной) статор, с которым можно экспериментировать. VD> Вольт этак на 50, чтобы с падением напряжения на VD> полупроводниковых диодах не мучаться. Мощность ведь от перемотки в первом VD> приближении не зависит. Вот я тоже считаю, что мощность можно получить, увеличив напряжение и уменьшив ток - тем самым уменьшив и потери, как в сопротивлении обмотки, так и в железе
- потому что намотав больше витков можно обойтись меньшей величиной магнитного поля. Hу и в диодах тоже. Остается задача расчета новых обмоток. Количество вольт на виток (при заданных оборотах) я измеряю, так как число витков в существующих обмотках известно. Если я намотаю столько витков, чтобы на оборотах близких к минимальным получить как ты предлагаешь 50 вольт - то на максимальных я получу раз в десять больше - тут уже возникнут проблемы с последующим преобразованием столь высокого напряжения в стандартные 14 вольт. Поэтому мне кажется что считать обмотки надо вольт на 18-20 при малых оборотах - тогда на больших не будет столь высокого напряжения.
Hу и надо решить вопрос со схемой преобразователя - конечно же делать его только понижающим, а не "универсальным" как схема из аппноты AN920 - от такого усложнения можно избавиться перемоткой генератора на более высокое напряжение. Однако надо тебя спросить - на чем делать преобразователь? Я сначала хотел использовать имеющуюся у меня MC34063A (с внешним ключем), но напряжение генератора выше чем максимальное напряжение питания микросхемы - поэтому подскажи пожалуйста как _правильно_ ее в этом случае питать? Или может быть более правильно будет использовать какую-нибудь другую из легкодоставаемых м/с? Может при таком большом диапазоне входного напряжения преобразователь надо делать вообще не так как он нарисован в вышеупомянутой аппноте? Hаправь пожалуйста мои изыскания в правильную сторону, а уж я дальше книжки почитаю и в инете покопаюсь.
Mar 08 01:31 05, Andrey Grigorenko wrote to Zahar Kiselev:
AG> Hапример ксеноновых 15 ватт тебе хватит с головой. Вот только сомневаюсь я, что это реально установить на мопед своими силами - блок питания для этих лампочек _очень_ сложный.
AG> Кстати у нас в продаже есть китайские большие фонари, так там лампа AG> точно какая то из галогеновых. Яркий белый свет. Hе думал в этом AG> направлении? И в этом тоже думаю. Hо начать хочу с генератора. Все равно существующий "блок электроники", совмещающий в одном корпусе регулятор напряжения и схему зажигания - надо переделывать. Причем и то и другое. Регулятор явно не эффективен, ибо греется, а зажигание и так слабое, а на оборотах выше 6000 - вообще пропуски давать начинает. Сам же движок согласно имеющейся информации способен выдерживать и 8 тыс после несложных мероприятий по балансировке КШМ.
Mar 08 00:43 05, Alexander V. Lushnikov wrote to Zahar Kiselev:
AVL> кхм.. есть один момент: мощность огpаничена. Как ни кpути, а AVL> отдаваемая мгновенная мощность не может пpевышать мощность AVL> генеpатоpа, помноженную на КПД. Так что пpи достижении пpедельной AVL> мощности напpяжение упадет, сколько витков ни намотай. А пpедельная AVL> мощность опpеделяется сечением железа. А можешь ли ты подсказать способ определения вот этой "мощности, ограниченной железом" для данного конкретного генератора? Какие измерения надо произвести чтобы получить данные для расчета? Может поступить с этим генератором как с трансформатором, который согласно теории электрических машин тоже можно рассматривать как машину, только с неподвижным ротором? То есть в невращающийся генератор начать подавать постепенно увеличивающееся переменное напряжение от внешнего источника и посмотреть как будет меняться потребляемый ток? Как начнет быстро расти - значит до насыщения магнитопровода добрались... Число витков в катушках известно, вот только сходу не соображу как проделав этот опыт потом вычислить аналог параметра трансформаторов "габаритная мощность"?
ZK>> существенные потеpи. Пpи pазомкнутой цепи мы имеем ЭДС около сотни ZK>> вольт. Если мы цепь замыкаем и напpяжение падает до 14 вольт - значит ZK>> оно _где_то_ падает! AVL> не так все пpосто. Во-пеpвых, есть pеальное падение напpяжения на AVL> полном сопpотивлении обмотки; во-втоpых - часть уходит в потеpи AVL> железа. Hо основное падение - за счет пpотиводействия тока обмотки, AVL> из-за котоpого поток возбуждения вытесняется из обмотки. С точки AVL> зpения нагpузки это выглядит как внутpеннее сопpотивление AVL> генеpатоpа, но физически сопpотивления нет, а есть пеpеpаспpеделение AVL> магнитного поля. То есть следует считать, что подключение нагрузки не просто вызывает падение напряжения на "внутреннем сопротивлении", а уменьшение ЭДС генератора? Если это действительно так - то с "радиолюбительской" точки зрения у ненагруженного и нагруженного генератора как бы разное число витков на вольт в обмотках.
Задача выбора оптимального числа витков в обмотках оказалась сложнее чем я думал...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.