Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

Oczywiście latarka wyłącza się po osiągnięciu określonego napięcia.
Jednak w praktyce ten próg nie odpowiada zawsze tej samej ilości energii
zgromadzonej w ogniwie. Nie wiadomo też, jak precyzyjnie jest on
ustalony. Inaczej mówiąc czy jest to np. 8.48V  +/- 0.05V czy raczej
8.5V  +/- 0.5V.

Paweł



Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Pan Paweł rozważa problem, jak dokładnie zmierzyć ile czasu świeci latarka:

Quoted text here. Click to load it

Całkiem dobre założenie.

Quoted text here. Click to load it

Nie! Niczego takiego nie powiem. Bo właśnie od takich określeń jak
"rozładowany akumulator" trzeba uciekać. A już zwłaszcza od mówienia
o "stopniu rozładowania".

Quoted text here. Click to load it

Może sprawdzając czy robi to, co powinien?

Quoted text here. Click to load it

Powrócą tam tylko ci, którzy nie są w stanie skutecznie rozwiązywać
realnych problemów, bo cały czas głowę zaprzątają im myśli związane
z teoretycznymi problemami, które bywają istotne w sytuacjach podobnych,
ale jednak innych niż zastana. A tu szczęśliwie mamy sprawę bardzo
prostą. Zasilacz lampy ksenonowej jest jednocześnie stabilizatorem
jej warunków pracy. Czyli przetwornica zasilana różnymi napięciami
pobiera potrzebny jej prąd, a lampa świeci ze znamionową mocą. Albo
lampa gaśnie, bo nie ma dość energii by ją uruchomić. Te dwa stany
rozróżnić bardzo łatwo. Zresztą stąd bierze się pilna potrzeba
monitorowania zasilania. Ze zwykłą żarówą jest tak, że zanim zgaśnie
zupełnie, świeci coraz słabiej. Jest więc sygnał ostrzegawczy. Z lampą
HID jest inaczej, tu ciemność nastaje szybko jak w tropikach.

-- Jarek

PS
Wiem, że nie wszyscy jednako zostali obdarzeni wrodzonymi zdolnościami.
Ale jest odpowiednia literatura, można poczytać i przynajmiej starać się
naśladować. Na początek proponuję Aleksandra Macedońskiego. I historię
pewnego supełka z dereniowego łyka. "Węzłem gordyjskim" to nazywają --
tak radzę szukać. I jeszcze o Krzysztofie Kolumbie dobrze coś wiedzieć.
Bynajmniej nie chodzi mi o to, żeby przy konstruowaniu latarki od razu
starać sie odkrywać Amerykę. Mam namyśli przygodę tego faceta z jajkiem.

--
Ciemność widzę, ciemność.

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Quoted text here. Click to load it

Na Twoim miejscu siegnalbym do rozwiazan z modelarstwa - tam tez sie
lata na li-poly i problem nadmiernego rozladowania wystepuje...
Ty potrzebujesz dwoch rzeczy:
1) przypomnienia z wyprzedzeniem, ze latarka nie jest wiecznym zrodlem
swiatla.
2) ostrzezenia, zeby nie rozladowac akku nadmiernie, bo mu sie zywot
skroci drastycznie.

1) 3D% timer.
2) 3D% komparator ustawiony na cos 3.75V na cele.

Z dzoswiadczenia: nie chcesz rozladowywac akku do zera, 80% DOD to max
dla normalnej eksploatacji. Ostrzezenie przy 3.8V to okolo 50%-60%
DOD.

Marek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Quoted text here. Click to load it

3.75V na ogniwo, czyli 11.25V w przypadku mojej baterii akumulatorów
to moja latarka osiąga już po zaledwie 30-35 minutach pracy...

Sugerujesz, że moja latarka ma czas pracy 30 minut a nie dwie godziny?

Jeśli tak, to przekreślałoby to sens używania jej jako głównego źródła
światła do nurkowania w nocy lub jaskiniach.

Co będzie się działo z moją baterią gdy będę tej latarki używał do
jej automatycznego wyłączenia się przy 8.5V, czyli 2.83V/celę ?

Swoją drogą, po otwarciu latarki, widzę że używają w niej dosyć typowo
wyglądającego pakietu 6 ogniw spiętych/zgrzanych niebieską folią
z 2 drucikami i wtyczką. Zapewne kupi się takie coś gdzieś, nie? Albo
chociaż ogniwa i zrobi się z nich taką baterię 6 sztuk...


Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

Dokladne napiecie zalezy od konkretnych ogniw. Moje Li-Poly maja 4.2V
pelne, 3.8V przy wyciagnietych ca. 1500mAh, a pojemnosci - 2200mAh.
Mowie o napieciach bez obciazenia, pod obciazeniem musisz je
skorygowac - eksperymentalnie.

Quoted text here. Click to load it

stosunkowo szybko pozegnasz sie z akumulatorem. Litowych ogniw nie
nalezy bez potrzeby rozladowywac do konca. Tak orientacyjnie, jesli
100% DOD ogniwo wytrzyma 100 razy, to 80% - 150-250 razy a 20% DOD -
nawet i 1000.
Jesli policzysz na zasadzie: procent uzytej energii w cyklu x ilosc
cykli 3D% przepompowana energia, to dla malych rozladowan dostaniesz
ponad 2x wiecej totalnej energii.
To sa dane szacunkowe, nie mam konkretow na poparcie poza tym, co na
batteryuniversity no i na niezliczonych grupach modelarskich...

Quoted text here. Click to load it

Ogniwa cylindryczne, czy pryzmatyczne?

Marek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Quoted text here. Click to load it

Moja bateria w pełni naładowana ma 12.56V, czyli biorąc pod uwagę
że składa się z 6 ogniw musi to być 3+3, czyli 4.18V/ogniwo...
Po rozladowaniu do 8.5V pod obciazeniem i odlaczeniem tegoz
obciazenia, bateria ma napiecie 9.25V, czyli 3.08V/ogniwo...

Quoted text here. Click to load it

Czyli mam ją podładowywać na łódce między nurkowaniami? :-)
Będzie kłopot...

Quoted text here. Click to load it

Z tego co mogę wymacać przez niebieską taśmę to cylindryczne.
Bateria z wyglądu jest podobna do tej tylko ma dwa rzędy po 3 ogniwa:
http://www.batteries.com/productprofile.asp?appid32%2193#_bottom
A jaka jest rożnica między cylindrycznymi a pryzmatycznymi? Czemu pytasz?


Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

Czyli jest jechana do 100% DOD.

Quoted text here. Click to load it

wymieniaj pakiety - nie da sie?

Quoted text here. Click to load it

[..]
Quoted text here. Click to load it

Cylindryczne sa na 90% Li-ION, pryzmatyczne - na 99% Li-Poly.

Marek


Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Quoted text here. Click to load it

Jest to skomplikowane i problematyczne na kołyszącej się łódce
- patrz wypowiedź obok ze zdjęciami.

Quoted text here. Click to load it

To, że jest to Li-Ion to ja wiem, producent tak sam napisał...
Nie musze tego zgadywać. A co z tego wynika? Czemu pytasz?


Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Pan Marek Lewandowski napisał:

Quoted text here. Click to load it

Wiadomo coś więcej na temat teorii tych 20%? To znaczy co tam się
dzieje w sensie chemiczno-strukturalnym? Albo przynajmniej jak
w praktyce manifestuje się ta szkodliwość -- czy one psują się od
samego przekroczenia minimalnego poziomu, czy trzeba aby pozostały
w tym stanie jakiś czas. Jeśli tak, to jak długi? Podejrzewam, że
przy silnym obciążeniu (a tak jest w tej latarce) napięcie spada
do jakiejś wartości, po wyłączeniu odbiornika rośnie od razu (łatwo
to wyjaśnić na gruncie teorioobwodowym), ale po kilku minutach może
jeszcze trochę wzrosnąć -- co już ma podłoże chemiczno-strukturalne.
Które z tych napięć należy brać pod uwagę?

--
Jarek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

Moje dane sa czysto empiryczne, przy rozladowywaniu pod obciazeniem
pod koniec pojemnosci baterii bardzo silnie wzrasta rezystancja
wewnetrzna, wyglada to tak, jakby na rozwinietej powierzchni elektrod
brakowalo juz aktywnego czynnika i pracuja one tylko czescia
przekroju. To prowadzi do przegrzewania sie baterii (niekoniecznie
globalnego) i - w przypadku LiPoly - delaminacji elektrod i gazowania
(google: puffed lipo). Liionki nie moga sie nadac, wiec podnosi sie
cisnienie w celi.

PRzy zbyt glebokim rozladowaniu moze dojsc do wewnetrznych zwarc
(niekoniecznie takich zero-ohm 10mmB2%), ktore po ponownym naladowaniu
zapewnia silne nagrzanie i ew. zaplon baterii (tu mowa o pakietach
rozladowywanych w 10 minut, dosc mocno katowanych).

Problemem jest zbyt glebokie rozladowanie polaczone z przeladowywaniem
pojedynczych cel: przy przekroczeniu 4.25-4.3V w ogniwach wytraca sie
metaliczny lit, ktory jest dosc latwopalny, a chemia baterii zawiera
utleniacze, wiec przegrzanie uprzednio przeladowanej (slabszej) celi
moze byc dosc niebezpieczne.

Nie lap mnie za mocno za teorie, behawiorystyczne podejscie znajduje
potwierdzenie w praktyce - unikanie wyciagania z baterii >75% energii
przedluza jej zywot w latajacym modelu tak dwu- do pieciokrotnie w
zaleznosci od jakosci ogniw. Zakladajac znacznie lagodniejszy rezim
pracy w latarce - powinna i tak pozyc ze 2x tyle przy ladowaniu przed
koncem swiatla.

Marek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Pan Marek Lewandowski napisał:

Quoted text here. Click to load it

[...]

Quoted text here. Click to load it

A może poprzedni wniosek został źle sformułowany? Może ogniwom szkodzi
nie tyle *rozładowanie* poniżej pewnego napięcia, co *rozładowywanie*
w dalszym ciągu takiego częściowo rozładowanego ogniwa? I to tylko
w warunkach, jakie są w latającym modelu, czyli dojenie prądu na maksa.
W telefonie na standbaju może to w ogóle nie mieć znaczenia. Latarka
to coś pośredniego. Pytanie tylko, czy oznacza to, że można taką baterię
głębiej rozładować (do 15 czy 10%), czy że różnica w żywotności będzie
mniejsza.

--
Jarek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

A jaka roznica? To nie jest proces, ktory zaczyna sie od jakiejs
bardzo ostrej granicy identycznej dla wszystkich.

Quoted text here. Click to load it

ni dudu, tak samo zdychaja nie zylowane pakiety, jak sie je rozladuje
za gleboko. Tyle, ze przy malo zylowanych pakietach nie widac tak
bardzo wzrostu Rin, wiec nie rzuca sie az tak w oczy, poza tym malo
zylowane pakiety laduje sie sila rzeczy rzadziej i liczba cykli leci
wolniej...

Rzuc okiem tutaj:
http://img13.imageshack.us/img13/8965/lipodischarge.jpg
To jest krzywa rozladowania pakietu 3s 2300mAh (oficjalnie) pradem
0.5A. Sam ja zdjalem, wiec nie ma tam kantu. Pakiet ma za soba jakies
20 cykli po 1.5Ah + jeden glebszy, zostalo mu cos 2200mAh pojemnosci
przy rozladowaniu do 3V. Jedna cela jest mocniejsza i ma jakies 2300.
Krzyzykiem kursora zaznaczylem punkt, gdzie z akku wyciagnieto
2000mAh, czyli okolo 80%. Jak widac zaczyna sie tam kolano, po ktorym
napiecie leci w dol i zeby utrzymac moc trzeba zrec wiecej i wiecej
pradu. Co dokladnie sie w baterii dzieje, to musisz sam zgadnac, ale
doswiadczenie wskazuje, ze wjezdzanie na to kolano skraca zycie
akumulatorom znacznie.

Przy tym te cele akurat maja pod obciazeniem 0.5A tyle samo, co bez -
je wolno rozladowywac 50A ciaglego, 80A szczytowo, znaczy, podane
napiecia sa tak jakby bez obciazenia.

Marek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Pan Marek Lewandowski napisał:

Quoted text here. Click to load it

To tak jak z pytaniem, czy herbata robi się słodka od wsypywania cukru,
czy od mieszania. Niektórzy potrafią spierać się na ten temat, ale ja
wiem, że jeśli się cukier wsypie i nie zamiesza, to i tak po pewnym
czasie dyfuzja (samomieszanie) zrobi swoje. Natomiast nie mam jasności
co do tego, czy pozostawienie rozładowanego w 80 procentach ogniwa aż
nastąpi całkowite samorozładowanie będzie miało ten sam skutek, co
wypompowanie go do zera silnikiem samolociku.

Quoted text here. Click to load it

A zdychają? Tak samo? Spodobała mi się poprzednia teoria, w której
niepoślednią rolę odgrywają na przykład efekty termiczne związane
z lokalnym przepływem prądu i lokalnym przegrzaniem. Ale gdyby się
okazało, że to samo mamy przy samorozładowaniu lub przy poborze
znikomo małego prądu, to chyba przyjdzie nam ją porzucić.

Quoted text here. Click to load it

Kilka dni temu była tu dyskusja na temat akumulatorów w telefonach.
Dowiedziałem się z niej, że niektóre modele mogą dziennie zaliczać
30 cykli ładowania i rozładowania gdzieś pomiędzy 99 a 100% pojemności.
I one żyją najmniej trzy razy krócej niż te, w których ładowanie
rozwiązano trochę mądrzej. Czyli poza efektami występującymi w prawie
rozładowanym akumulatorze, istotne są również te, które ujawniają się
także przy pracy "w górnych rejestrach". To dla mnie nic nadzwyczajnego.
Nie wiem tylko jakie są proporcje między takim "zwyczajnym" zużywaniem
się ogniwa (odwaracalne procesy elektrochemicznie nie są tak dokładnie
odwracalne) i zużywaniem się "nadzwyczajnym" -- przegrzewanie, zwarcia
i inne drastyczne zjawiska związane z dużym obciążeniem.

Quoted text here. Click to load it
[...wykres rozładowania...]
Quoted text here. Click to load it

Zgaduję (choć niezbyt dokładnie), że manifestuje się tu nierównomierność
powierzchni elektrod. Są obszary, gdzie skończyła się chemia na elektrodzie,
są też takie, które jeszcze dają prąd. A wszystko to połączone równolegle.
Gdyby badać ogniwo o powierzchni epsilonowej (nieskończenie małe), to
powinno rozładować się nagle, kolano by było ostre, a łydka zwisała
pionowo w dół.

Quoted text here. Click to load it

No i tu może być nieszczęście. Jeśli większość powierzchni czynnej
już czynna nie jest, to prąd ten musi zaspokoić pozostała mniejszość.
No i nie daje rady. Nawet jeśli (z innych przyczyn) wzrośnie opór
wewnętrzny, to przy tym samym obciążeniu (tą samą rezystencją) gęstość
prądu na elektrodzie wzrośnie punktowo powyżej dopuszczalnej.

--
Jarek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

niezupelnie, to tak, jakby zastanawiac sie, od ktorego momentu herbata
jest za slodka i szkodzi na zeby ;)

Quoted text here. Click to load it

Czy ten sam - nie wiem, ale oba beda szkodliwe. JEsli pozwolisz, zeby
ogniwo samo z siebie zdechlo ponizej 2.5V ponowne ladowanie moze byc
niebezpieczne i elektronika chroniaca ogniwo (o ile taka tam jest)
powinna temu zapobiec (Znaczy rozladowaniu tak gleboko a jesli sie
stalo - to ponownemu ladowaniu).

Natomiast nie odpowiem Ci, czy obie sytuacje (rozladowanie samoczynnie
do 2.6V malym pradem vs. rozladowanie do 2.6 duzym pradem) beda mialy
dokladnie ten sam mechanizm szkod i ten sam ich rozmiar.

Quoted text here. Click to load it
wnomiernoB6%E6
Quoted text here. Click to load it
) gEA%stoB6%E6
Quoted text here. Click to load it

No to pisalem juz wczesniej, ze podejrzewam. Przy czym mysle, ze 2.5A
pradu latarki moze byc juz szkodliwe.
Zylowanie aku w modelu nie polega na rznieciu z niego non stop pradu
do oporu, tylko na udarach. OK, moje pakiety sa 10x mocniej obciazone
od Pszemola (2.2Ah obciazone 12A gdy jego maja 5.6Ah i 2.6A), ale jego
lampa odcina znacznie pozniej, niz ESC odetnie mi silnik (8.5V vs.
10V). Stad nie ignorowalbym zjawiska i nie rznal lampy do zdechniecia.
Marek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka
Pan Marek Lewandowski napisał:

Quoted text here. Click to load it

A nie, to jest zupełnie inaczej. Wysokość stężenia Niezdrowych Substacji
w spożywanej żywności, powyżej której jest to Niezdrowe, określają
specjalne Normy. Tam nie ma żadnych wątpliwości i pola do dyskusji.
My tu jesteśmy w lepszej sytuacji.

Quoted text here. Click to load it

No to nie posunęliśmy się do przodu. Zasada "co dwie głowy, to nie jedna"
tutaj widać na nic. Ale problem też taki z tych bardziej złożonych.

Quoted text here. Click to load it

Tu nie ma między nami żadnej różnicy w poglądach. Ja bym w takim razie
określił sobie maksymalny czas pracy lampy i tego się trzymał. Można
wtedy nurkować bezpiecznie ze świadomością, że w razie czego jest
jeszcze pewien zapas prądu -- jeśli można zrobić krzywdę albo latarce,
albo sobie, to wybór jest oczywisty.

Monitorowanie napięcia w samej latarce jest chyba zbędne. Można to robić
na zewnątrz, przed każdym doładowaniem. Dowiemy się, czy w tym naszym
założonym czasie nie spadło ono poniżej dopuszczalnej wartości. I albo
skrócimy wyznaczony czas pracy, albo wymienimy pakiet baterii.

--
Jarek

Re: Prosty układ: Analogówka vs Cyfrówka

Quoted text here. Click to load it

wiesz, dwie glowy musza byc pelne oleju, a moja w tej dziedzinie ma
najwyzej sieczke, tu nie ma co dodawac :P

Quoted text here. Click to load it

I to tez Pszemolowi zaproponowalem, no ale jest ten problem, ze tak
sie nie da 2x 1h nurkowac bez zmiany aku / naladowania po drodze.

Quoted text here. Click to load it

Jak sie ma taka ladowarke, jak Pszemolowi polecilem, raz na pare
ladowan mozna ja podpiac do PC i zdjac krzywa ladowania. Po nich
widac, jak sie aku psuje (o ile ma sie dane porownawcze, bo tak z
jednego wykresu to mozna najwyzej powiedziec, ile wlazlo...).

Marek

Site Timeline