pamięć flash a trwałość urząd

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:

Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)

Atlantis napisał:

Prędzej mu puszczą luty bezołowiowe.

Włączenie nic nie zmienia -- pamięć flash nie jest odświeżana w czasie pracy (na ogół).

Gdyby jednak coś nie działało, to tak. Miałem kiedyś płytę główną, której BIOS zgłaszał błąd sumy kontrolnei i nie startował. BIOS był w EPROM-ie. Jeden bit był niepewnie zapisany. Pomogło ponowne zaprogramowanie w zewnętrznym programatorze. Ale to chyba rzadkie przypadki.

Jarek

W dniu 2010-11-07 21:51, Andrzej Lawa pisze:

Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę więcej niż dekadzie. Tak czy inaczej moje pytanie wciąż jest aktualne. Powiedzmy, że minęło kilkadziesiąt lat. Wyjmujemy z szafy zabytkowe urządzenie. Część elektroniczna w świetnym stanie. Co trzeba zrobić, żeby uchronić software przed wyparowaniem z flasha? Konieczne jest ponowne flashowanie urządzenia?

Pan Atlantis napisał:

Od trochę więcej niż dekady, to się takie pamięci w ogóle powszechnie używa. Robiliśmy diwajs na jednym z pierwszych dostępnych procesorów, który takie cudo miał w środku. Zapisywał, atoli nie szło mu to najlepiej. Raz się dało odczytać, innym razem nie. No to program pisał to samo kilka razy w różnych miejscach. Przy odczycie wynik był ustalany metodą głosowania.

Jarek

Tę trwałość rzędu 10 lat podaje się z reguły dla jakiejś wyższej temperatury np. 85°C, ale chyba żaden producent nie jest w stanie zagwarantować że się flash nie posypie po kilku latach pracy w temperaturze pokojowej. Trwałość określa się przez testy starzeniowe prowadzone w wysokich temperaturach, dużo wyższych niż normalne temperatury pracy (nawet

Jeżeli będzie leżało nieużywane, to jest większa szansa że przetrwa, ogólnie psuje się od migracji ładunku z pływającej bramki przez izolator. Sprzyja temu podwyższona temperatura (choć nieznacznie), na przykład w czasie pracy urządzenia i częste programowanie, które powoduje degradację izolatora. Częste odczytywanie też może niekorzystnie wpływać na trwałość, ale to zależy mocno od sposobu odczytu i konstrukcji i może mieć marginalne znaczenie. Jeżeli "wyciek" ładunku występuje z przyczyn "naturalnych" (ten jest zazwyczaj powolny), to jeszcze pół biedy, wystarczy zaprogramować na nowo. Jeżeli jednak dojdzie do degradacji izolatora, to tę komórkę pamięci można już spisać na straty, każde kolejne programowanie będzie tylko pogarszało sytuację, uszkodzenie jest nieodwracalne. Rozwiązanie: Suma kontrolna, min. 3 kopie softu w pamięci i nadzieja że początkowe sektory maja większą trwałość (tam gdzie siedzi program który będzie sprawdzał zawartość), a bywa tak, że faktycznie mają, właśnie z tego powodu.

Stare EEPROM-y (w tym i flashe) miały problem z przenikaniem ładunku do komórek znajdujących się w tym samym wierszu, co aktualnie programowane. Jeżeli to był NAND-Flash, to przy odczycie też się mogły dziać cuda. Szczątkowe ładunki (które dostały się tam jak wyżej) w komórkach połączonych szeregowo mogą skutecznie zakłócać odczyt. Obecnie ten problem już został chyba dość mocno ograniczony, ale ze względu na postępującą miniaturyzację coraz większe znaczenie zaczyna mieć jakość dielektryka.

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:

Zazwyczaj przewidywany czas życia jest mniejszy niż trwałość pamięci (10/20/30 lat)

Pamięć flash to w uproszczeniu bramka z kondensatorem. Z tego kondensatora ładunek powoli "cieknie". "Zregenerować" można go tylko zapisując ponownie.

Mam odtwarzacz mp3 z "trefnej partii", który wymaga flashowania raz na pół roku, poza tym działa.

Ja miałem kilka lat temu podobny przypadek - odtwarzacz DVD, może 2-3 lata od zakupu. Firmware we flashu. Duży DIP. Przestało działać. Ponieważ wsad nie był dostępny odczytałem z niego i zaprogramowałem ponownie i zadziałało. Co ciekawe drugi taki sam egzemplarz kolegi miał tą samą przypadłość w przeciągu roku i tak samo został zreanimowany. Teraz już stoi parę lat gdzieś w szafie, nie wiem czy działa.

To jest przykład, że flash niekoniecznie wytrzymuje długo. Może kwestia słabego programowania przez producenta sprzętu, a raczej ich programatorów - nie wiem. Ale pewnie szybciej fakt, że te scalaki po prostu nie utrzymywały zapisu odpowiednio długo.

Zapytajcie wk....onych właścicieli RO od Fiata Stilo (Visteon) którym wysypał się soft w Procku ST ;)

W dniu 2010-11-08 08:40, EM pisze:

BTW jak wygląda zazwyczaj kwestia montażu flasha z FW? Wkładają go w podstawkę czy lutują bezpośrednio do płyty? Rozumiem, że nie zawsze się da - projektanci telefonów komórkowych, PDA, odtwarzaczy MP3 i innych urządzeń, w przypadku których miniaturyzacja odgrywa pierwszorzędną rolę nie mogą sobie pozwolić na luksus stosowania podstawek. Ale takie odtwarzacze DVD, osprzęt sieciowy, telefony stacjonarne (te bardziej zaawansowane) i tak dalej?

Użytkownik "Atlantis" snipped-for-privacy@nospam.pl napisał w

Wlutowany. Nie po to dajesz flasha, zeby go potem wyciagac z podstawki :-)

Moze tylko jakas drobnica co sobie nie potrafi poradzic z ISP.

J.

W dniu 2010-11-08 17:43, J.F. pisze:

Hmm... Czyli w większości przypadków nawet jeśli posypie się FW, wraz z bootloaderem, powinno się dać podłączyć programator ISP do odpowiednich pinów i wgrać soft? Oczywiście mówię o odpowiednio nowoczesnym sprzęcie.

Użytkownik "Atlantis" snipped-for-privacy@nospam.pl napisał w wiadomości news:4cd83bea$0$20994$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Cześć Atlantis!

Czy mogę do Ciebie napisać na adres prywatny?

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

W dniu 08.11.2010 19:05, Atlantis pisze:

Baterie do laptopów się tak ratuje jak zaczynają zakłamywać pojemność.

Użytkownik "Atlantis" snipped-for-privacy@nospam.pl napisał w wiadomości news:4cd7066a$0$27033$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Jest to możliwe. Pamiętaj, że flash może być wadliwy, więc uszkodzenie FW jeszcze nie świadczy o tym, że dane wyciekły "naturalnie". Niestety, jest równie prawdopodobne, że po długim leżeniu w szafie puści jakieś połączenie i też będziesz miał pad ogólny. Zwykle urządzenie ląduje wtedy w śmiet..[w punkcie odbioru odpadów niebezpiecznych ;)] więc jest pewien niedobór danych statystycznych :) Ewidentnych padów flasha/eeproma zaliczyłem kilka (tzn. raczej dość mało), ale w sumie nie potrafię powiedzieć, z jakiej przyczyny, gdyż po takiej akcji kość zawsze szła do wymiany. Seryjnego błędu nie stwierdziłem nigdy (nie używam Atmeli :) ). Mam też kupkę sprzętu (tzw. chłamu), w którym być może są przeterminowane flashe, ale raczej nikt już tego nie sprawdzi :)

e.

Michoo napisał:

Hmm... a czy nie robi się tak również, żeby *zaczynały zakłamywać*?

Produkuje takie sobie małe urządzenie na ATmega i na kilkanaście set sztuk już miałem 3 reklamacje po ok 2 latach ( 1 na tysiąc) . Program wysypany, fuse bity nie naruszone poprostu flasch padł. Urządzenie nie otwierane, żadej ingerencji zewnątrz. Wgrałem na nowo program i ruszyło wszystko, jednak zmieniłem procesorek tak dla własnego i klienta spokoju.

W dniu 2010-11-08 20:02, entroper pisze:

Pytam, ponieważ raczej nie mam w zwyczaju pozbywać się starej elektroniki tylko dlatego, że jest za stara i "już nie trendy". ;) Gdy jakieś urządzenie jest za stare, żeby otrzymać za nie sensowną kwotę na Allegro (oraz nie ma w rodzinie potrzebującej osoby, którą można by wspomóc taką "darowizną") po prostu ląduje dokładnie zapakowane w pudełku leżącym w szafie. Takie sytuacje nie zdarzają się co prawda za często (nie należę do ludzi kupujących nową komórkę czy aparat cyfrowy co miesiąc) a po paru latach miło wyjąć z pudła starą Motorolę, która była pierwszym telefonem komórkowym w życiu. :) Oczywiście mówię tutaj małych urządzeniach jak komórka, walkman czy odtwarzacz - nie o telewizorach, monitorach komputerowych czy zestawach stereo. ;)

Jak na razie wszystko działa, a niektóre z tych urządzeń mają już po ładnych kilkanaście lat. Wolno się spodziewać, że za jakiś czas przynajmniej niektóre z nich przestaną być "niepotrzebnymi rupieciami" a staną się reliktami dawnej techniki. :) Na tym etapie może się okazać, że uruchomienie urządzenia będzie źródłem satysfakcji (choćby wiązała się z tym konieczność wygrzania płyty Hot Airem albo ponownego wgania FW) - wyobraź sobie, że znajdujesz w szafie pudło z Apple II albo chociażby ZX Spectrum, który nie chce ruszyć. Wielu jednak najpierw zajrzy do środka, zanim odda taki sprzęt do utylizacji. :)

Moje pytanie wzięło się stąd, że z czystej ciekawości chciałem wiedzieć czy po latach będzie w razie czego szansa reanimacji w przypadku "wyparowania" programu z flasha. :)

pan jacek napisał:

A czy przy tak niewielkiej stopie błędów i takim okresie czasu nie może to mieć jakiejś kosmicznej przyczyny? Albo wewnątrz-ziemskiej? Na jakiś poziom promieniowania jednak wszystko jest narażone. Kilka lat temu NASA ogłaszała, że skupuje stare PC/XT -- w celu pozyskania procesorów i8086. Bo te nowe konstrukcje, z wąskimi ścieżkami, to nię marnie nadają do kosmicznych zastosowań. ATmega chyba też taki mało kosmiczny.