pamięć flash a trwałość urząd zeń elektronicznych

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Jak wiadomo pamięci flash charakteryzują się specyficznymi własnościami
- zostawione same sobie po jakimś czasie stracą zawartość, zapisywane
zbyt intensywnie po jakimś czasie stracą zdolność trzymania danych.
Jak to się ma do trwałości współczesnych urządzeń elektronicznych?
Zresztą... Nie tylko współczesnych - przecież już od dosyć dawna byle
komórka, router, switch sieciowy, centralka telefoniczna, odtwarzacz
MP3, radioodtwarzacz samochodowy itd. posiada pamięć, w której jest
zapisany firmware. Utrata jej zawartości zwykle oznacza kłopoty. :)

Powiedzmy, że nie używamy jakiegoś urządzenia. Leży sobie w szafie
latami. Czy wówczas FW "wyparuje" z pamięci? Czy używanie, a
przynajmniej włączenie urządzenia raz na jakiś czas wystarczy do
odświeżenia zawartości pamięci? A może konieczne jest ponowne wgranie softu?

Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:
Quoted text here. Click to load it

Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)

Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 2010-11-07 21:51, Andrzej Lawa pisze:

Quoted text here. Click to load it

Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę
więcej niż dekadzie.
Tak czy inaczej moje pytanie wciąż jest aktualne. Powiedzmy, że minęło
kilkadziesiąt lat. Wyjmujemy z szafy zabytkowe urządzenie. Część
elektroniczna w świetnym stanie. Co trzeba zrobić, żeby uchronić
software przed wyparowaniem z flasha? Konieczne jest ponowne flashowanie
urządzenia?

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektronicznych
Pan Atlantis napisał:

Quoted text here. Click to load it

Od trochę więcej niż dekady, to się takie pamięci w ogóle powszechnie
używa. Robiliśmy diwajs na jednym z pierwszych dostępnych procesorów,
który takie cudo miał w środku. Zapisywał, atoli nie szło mu to
najlepiej. Raz się dało odczytać, innym razem nie. No to program
pisał to samo kilka razy w różnych miejscach. Przy odczycie wynik
był ustalany metodą głosowania.

Jarek

--
No, świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektron icznych
Quoted text here. Click to load it

Stare EEPROM-y (w tym i flashe) miaB3%y problem z przenikaniem B3%adunku
do komF3%rek znajdujB1%cych siEA%  w tym samym wierszu, co aktualnie
programowane. JeBF%eli to byB3% NAND-Flash, to przy odczycie teBF% siEA% mo=
gB3%y
dziaE6% cuda. SzczB1%tkowe B3%adunki (ktF3%re dostaB3%y siEA% tam jak wyBF%
ej) w
komF3%rkach poB3%B1czonych szeregowo mogB1% skutecznie zakB3%F3caE6% odcz=
yt.
Obecnie ten problem juBF% zostaB3% chyba doB6%E6 mocno ograniczony, ale ze
wzglEA%du na postEA%pujB1%cB1% miniaturyzacjEA% coraz wiEA%ksze znaczenie z=
aczyna
mieE6% jakoB6%E6 dielektryka.

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektron icznych
Quoted text here. Click to load it
 o trochEA%
Quoted text here. Click to load it
TEA% trwaB3%oB6%E6 rzEA%du 10 lat podaje siEA% z reguB3%y dla jakiejB6% wy=
BF%szej
temperatury np. 85B0%C, ale chyba BF%aden producent nie jest w stanie
zagwarantowaE6% BF%e siEA% flash nie posypie po kilku latach pracy w
temperaturze pokojowej.
TrwaB3%oB6%E6 okreB6%la siEA% przez testy starzeniowe prowadzone w wysokic=
h
temperaturach, duBF%o wyBF%szych niBF% normalne temperatury pracy (nawet
300B0%C), a nastEA%pnie uzyskana zaleBF%noB6%E6 ekstrapoluje siEA% dla ni=
BF%szych
temperatur.

Quoted text here. Click to load it
JeBF%eli bEA%dzie leBF%aB3%o nieuBF%ywane, to jest wiEA%ksza szansa BF%e pr=
zetrwa,
ogF3%lnie psuje siEA% od migracji B3%adunku z pB3%ywajB1%cej bramki przez
izolator. Sprzyja temu podwyBF%szona temperatura (choE6% nieznacznie), na
przykB3%ad w czasie pracy urzB1%dzenia i czEA%ste programowanie, ktF3%re
powoduje degradacjEA% izolatora. CzEA%ste odczytywanie teBF% moBF%e
niekorzystnie wpB3%ywaE6% na trwaB3%oB6%E6, ale to zaleBF%y mocno od sposo=
bu
odczytu i konstrukcji i moBF%e mieE6% marginalne znaczenie.
JeBF%eli "wyciek" B3%adunku wystEA%puje z przyczyn "naturalnych" (ten jest
zazwyczaj powolny), to jeszcze pF3%B3 biedy, wystarczy zaprogramowaE6% na
nowo. JeBF%eli jednak dojdzie do degradacji izolatora, to tEA% komF3%rkEA%
pamiEA%ci moBF%na juBF% spisaE6% na straty, kaBF%de kolejne programowanie b=
EA%dzie
tylko pogarszaB3%o sytuacjEA%, uszkodzenie jest nieodwracalne.
RozwiB1%zanie: Suma kontrolna, min. 3 kopie softu w pamiEA%ci i nadzieja
BF%e poczB1%tkowe sektory maja wiEA%kszB1% trwaB3%oB6%E6 (tam gdzie siedzi=
 program
ktF3%ry bEA%dzie sprawdzaB3% zawartoB6%E6), a bywa tak, BF%e faktycznie ma=
jB1%,
wB3%aB6%nie z tego powodu.

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektronicznych
Atlantis napisał:

Quoted text here. Click to load it

Prędzej mu puszczą luty bezołowiowe.

Quoted text here. Click to load it

Włączenie nic nie zmienia -- pamięć flash nie jest odświeżana w czasie
pracy (na ogół).

Quoted text here. Click to load it

Gdyby jednak coś nie działało, to tak. Miałem kiedyś płytę główną,
której BIOS zgłaszał błąd sumy kontrolnei i nie startował. BIOS był
w EPROM-ie. Jeden bit był niepewnie zapisany. Pomogło ponowne
zaprogramowanie w zewnętrznym programatorze. Ale to chyba rzadkie
przypadki.

Jarek

--
Prędzej ci serce pęknie.

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń ele ktronicznych
Quoted text here. Click to load it

Ja miałem kilka lat temu podobny przypadek - odtwarzacz DVD, może 2-3 lata od
zakupu. Firmware we flashu. Duży DIP.
Przestało działać. Ponieważ wsad nie był dostępny odczytałem z niego i
zaprogramowałem ponownie i zadziałało.
Co ciekawe drugi taki sam egzemplarz kolegi miał tą samą przypadłość w przeciągu
roku i tak samo został zreanimowany. Teraz już stoi parę lat gdzieś w szafie,
nie wiem czy działa.

To jest przykład, że flash niekoniecznie wytrzymuje długo. Może kwestia słabego
programowania przez producenta sprzętu, a raczej ich programatorów - nie wiem.
Ale pewnie szybciej fakt, że te scalaki po prostu nie utrzymywały zapisu
odpowiednio długo.
--
Pozdr
EM


Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektron icznych
Zapytajcie wk....onych wB3%aB6%cicieli RO od Fiata Stilo (Visteon) ktF3%rym
wysypaB3% siEA% soft w Procku ST ;)

Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 2010-11-08 08:40, EM pisze:

Quoted text here. Click to load it

BTW jak wygląda zazwyczaj kwestia montażu flasha z FW? Wkładają go w
podstawkę czy lutują bezpośrednio do płyty? Rozumiem, że nie zawsze się
da - projektanci telefonów komórkowych, PDA, odtwarzaczy MP3 i innych
urządzeń, w przypadku których miniaturyzacja odgrywa pierwszorzędną rolę
nie mogą sobie pozwolić na luksus stosowania podstawek. Ale takie
odtwarzacze DVD, osprzęt sieciowy, telefony stacjonarne (te bardziej
zaawansowane) i tak dalej?

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń ele ktronicznych
Quoted text here. Click to load it

Wlutowany. Nie po to dajesz flasha, zeby go potem wyciagac z
podstawki :-)

Moze tylko jakas drobnica co sobie nie potrafi poradzic z ISP.

J.


Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 2010-11-08 17:43, J.F. pisze:

Quoted text here. Click to load it

Hmm... Czyli w większości przypadków nawet jeśli posypie się FW, wraz z
bootloaderem, powinno się dać podłączyć programator ISP do odpowiednich
pinów i wgrać soft? Oczywiście mówię o odpowiednio nowoczesnym sprzęcie.

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektronicznych

Quoted text here. Click to load it

Cześć Atlantis!

Czy mogę do Ciebie napisać na adres prywatny?

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.



Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 08.11.2010 19:05, Atlantis pisze:
Quoted text here. Click to load it
Baterie do laptopów się tak ratuje jak zaczynają zakłamywać pojemność.

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektronicznych
Michoo napisał:

Quoted text here. Click to load it

Hmm... a czy nie robi się tak również, żeby *zaczynały zakłamywać*?

--
Jarek

Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 08.11.2010 21:42, Jarosław Sokołowski pisze:
Quoted text here. Click to load it
Hmm... Niby można (np. "design capacity"), ale czy się tak robi - nie
wiem. Zwłaszcza, że "last full capacity" jest chyba zawsze liczone na
bieżąco i jeżeli nie ma we flashu/eepromie "magicznego współczynnika
skalującego" to klient może zauważyć, że bateria zgłasza 5Ah, ale ładuje
się tylko do 3,6.

Spieprzony flash może natomiast prowadzić do uszkodzenia ogniw i
potencjalnie pożaru/wybuchu - w hp kumpla wymieniłem ogniwa po tym jak
jedno padło i działało to nieźle, mimo, że bateria zgłaszała systemowi
losowe  wartości "fabrycznych parametrów" - do czasu aż się popsuło coś
z limitem napięcia i ogniwa były rozładowywane tak, że aż się robiły
gorące. W miesiąc była załatwiona.

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń elektronicznych
Michoo napisał:

Quoted text here. Click to load it

Gdzie jest liczony na bieżąco? W baterii, czy w laptopie? Jeśli w baterii,
to chyba możliwe jest takie oszustwo, że po naładowaniu podawana jest
duża pojemność, która jednak szybko się wyczerpuje (że niby odbiornik
ma duży apetyt na prąd). Można to też nazywać "MWS". Ale nie wiem, czy
ta komunikacja urządzenia z baterią tak właśnie wygląda.

--
Jarek

Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 08.11.2010 22:43, Jarosław Sokołowski pisze:
Quoted text here. Click to load it
Zależy od kontrolera w danej baterii. Ja miałem tylko kontakt z 2 hp i z
jednym asusem. Tam wyglądało na to, że wartości min/max napięcia i
pojemności są pobierane z pamięci a wartości prądu/aktualnego
ładunku/ostatnio zgromadzonego ładunku liczone na bieżąco.
I teraz tak:
- asus (i używany przeze mnie compal) miał charge_now interpolowane z
napięcia na ogniwach. Czyli w momencie osiągnięcia napięcia zakończenia
ładowania zgłaszał charge_full_design i schodził do 0 na krótko przed
odcięciem zasilania. Tu da się oszukać zmieniając tę wartość.
- hp liczył na podstawie płynącego prądu - gdy zamieniłem ogniwa na
sprawne to mimo śmieci zwracanych w charge_full_design wartość
charge_now była zgodna z pomiarami/obliczeniami dokonanymi w inny
sposób. Tutaj zmiana tej wartości sprawi, że programy monitorujące stan
baterii będą podawać, że bateria nie jest w pełni naładowana.


[*] określenia odnoszą się do pozycji z  /sys/class/power_supply/ wg linuxa

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: pamięć flash a trwałość urządzeń ele ktronicznych
Quoted text here. Click to load it

A propos - jakich programow uzywacie do sprawdzania baterii ?

Kiedys mialem cos fajnego, ale chyba przestalo dzialac wraz z
Win95.
A teraz niby jest SMBus, ale jakos nie ma widze zadnego
narzedziowego programu, zeby po rejestrach mozna bylo pogrzebac ..

J.


Re: pamięć flash a trwałość urz ądzeń elektronicznych
W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:
Quoted text here. Click to load it
Zazwyczaj przewidywany czas życia jest mniejszy niż trwałość pamięci
(10/20/30 lat)

Quoted text here. Click to load it
Pamięć flash to w uproszczeniu bramka z kondensatorem. Z tego
kondensatora ładunek powoli "cieknie". "Zregenerować" można go tylko
zapisując ponownie.

Mam odtwarzacz mp3 z "trefnej partii", który wymaga flashowania raz na
pół roku, poza tym działa.

--
Pozdrawiam
Michoo

Site Timeline