Differenzverstaerker

Hallole,

ich habe ein Problem mit einem OP als Differenzverstärker:

Ich möchte die über einen Lastwiderstand (als Bestandteil eines Kurzschlußschutzes) von 0R18 abfallende Spannung im Rahmen einer einfachen Lastanzeige abgreifen und auswerten. Da der Lastwiderstand mit keine Seite an Masse, Minus oder Plus hängt, dachte ich an einen OP als Differenzverstärker (Substrahierer) - und zwar den "geliebten" LM324 (die anderen OP werden für die Lastanzeige an sich verwendet):

|\ E1 --12k-+---|+\ | | |---+--- A E2 --12k-|-+-|-/ | | | |/ | | | | | +--68k---+ | 68k | GND

Der OP wird unipolar mit 20V versorgt. Die Spannung am Lastwiderstand bewegt sich im negativen Bereich, d.h. im Ruhezustand liegt an beiden Anschlüssen und damit an E1 und E2 ca. -19V an, im Betrieb steigt der Spannungsabfall über den Lastwiderstand bis auf ca. 0,6V an, d.h. die Spannung an E2 bleibt bei ca. -19V und die Spannung an E1 liegt bei ca. -18,4V. Dummerweise funktioniert das nicht: Im Ruhezustand führt der Anschluß von E1 an den Lastwiderstand zum "Vollauschlag" von 18,5V (also die bekannten 1,5V unter Versorgungsspannung). daran ändert sich auch nicht, wenn E2 angeschlossen oder E2 und E1 verbunden sind. Letzteres irritiert mich schon etwas, denn bei verbundenem E1 und E2 ist die Differenz doch 0V, so daß auch der Ausgang um die 0V liegen müßte. Aber ich nehme an, daß die Ursache darin liegt, die daß Eingangsspannungen dieses (simplen) Differenzververstärkers im Bereich der Versorgungsspannung - hier also 0 bis 20V - liegen müssen. Testweise habe ich die Schaltung mal so geändert, daß nun der Lastwiderstand (ebenfalls 0R18) im positiven Zweig liegt, also an beiden Anschlüssen des Lastwiderstands im Ruhezustand eine Spannung von ca. 19V anliegt und bei "Vollausschlag" am Lastwiderstand wie vorher eine Spannung von ca. 0,6V abfällt, so daß dann an E2 ca. 18,4V anliegend würden. Nun tritt aber merkwürdigerweise der Effekt auf, daß beim Anschluß von E1 am "positiven" Anschluß des Lastwiderstands und von E2 an dessen "negativen" Anschluß der OP eine Ausgangsspannung von

0,7V hat - und zwar auch dann, wenn ich den Lastwiderstand überbrücke, also E1 und E2 verbinde. Ohne Anschluß von E1 oder E2 an den Lastwiderstand - aber E1 und E2 verbunden - ist die Ausgangsspannung des OP nahezu 0V. Diese Spannung von 0,7V kann ich mir nun überhaupt nicht mehr erklären, denn im Ruhezustand bzw. mit kurzgeschlossenem Lastwiderstand besteht ja auch keine Differenz zwischen E1 und E2 und da die Spannung mit 19V unterhalb der Betriebsspannung liegt, dürfte es daran doch auch nicht liegen. Das gleiche ist bei reduzierter Spannung an E1/E2 der Fall, also etwa E1 und E2 gemeinsam an 15V (und auch, wenn E1 offen bleibt und nur E2 an besagten 19V oder an 15V liegen). So komme ich nicht weiter. Kann mich jemand erleuchten?

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König
Loading thread data ...

"RA Dr.M.Michael König" schrieb:

Eigentlich sogar etwas unter der VCC, also max. 18,5V. Die Variante mit den negativen Eingangsspannungen kann also gar nicht funktionieren.

Der LM324 kann nur bis 0V Ausgang runter, wenn der Ausgang fast keinen Strom aufnehmen muß (weniger als 40µA). Wenn da mehr fließt, und das passiert in deiner Schaltung durch die Widerstände von den ca. 18V her, dann kommt er nur bis auf einige 100mV runter. Entweder du änderst deine Schaltung so, daß du mit den 0,7V min Ausgangsspannung leben kannst, oder verwendest einen echten Rail to Rail OP, der mehr Strom kann.

Martin

Reply to
Martin Lenz

Am Fri, 12 Sep 2003 14:46:10 +0200, meinte Martin Lenz :

Schon mal schlecht ... :-(

Aha. Das wird also in Bild DS009299-44 ausgedrückt ...

Oder ich sorge dafür, daß der Ausgang nur mit max 40uA belastet wird .. Da der Ausgang nur durch den 68k zum inv.Eingang und dann weiter mit

12k zum Lastwiderstand gegen Plus "belastet" wird, müßte doch eine Vergrößerung der Widerständ um den Faktor10 eine Änderung bringen, denn 20V/800k sind nur 25uA. Aber Pustekuchen: es sind nicht nur nach wie vor ca. 650mV am Ausgang sondern überdies ist dies ein dauerhafter "offset": Bei 68k/12k hat sich der OP ab ca. 130mV Spannungsfall über dem Lastwiderstand (also ca. 700mA) wie an sich erwartet: Die Ausgangsspannung in Volt entsprach ungefähr dem Strom durch den Lastwiderstand in Ampére. Nunmehr, also mit 680k/120k - ist die Ausgangsspannung immer ca. 650mV größer als sie rechnerisch sein dürfte. Also ein noch unbrauchbareres Ergebnis - und noch weniger zu erklären, oder? Beim "Rückbau" auf 68k/12k bleibt es bei den 650mV "offset" nur im Ruhezustand.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Am Fri, 12 Sep 2003 13:12:51 +0200, meinte Wolfgang Mahringer :

Ich muß es gestehen... Hier nochmal:

|\ E1 --12k-+---|+\ | | |---+--- A E2 --12k-|-+-|-/ | | | |/ | | | | | +--68k---+ | 68k | GND

Beim Test mit dem Laswiderstand im positiven Spannungsbereich: Ja, knapp. Die Versorgungsspannung ist etwas über 20V und die maximale Spannung an E1 etwas unterhalb 19V; die Differenz beträgt in der Tat knapp 1,5V. Allerdings erklärt dies doch wohl nicht diesen "offset", oder?

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

"RA Dr.M.Michael König" schrieb:

Ich hatte hier auch schon diff.verstärker mit LM324 und bei mir hat das anheben der Rückkopplungswiderstände auf 700k..800k eine deutliche Verringerung der Mindestausgangsspannung (nicht Offset) gebracht. Ich habe die ganze Sache dann aber eh gröber umgestrickt wg. galv. Trennung usw.

Martin

Reply to
Martin Lenz

"RA Dr.M.Michael König" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.individual.de...

Deine Schlatung ist etwas schwer lesbar; also einigen wir uns mal auf folgende Schaltung:

formatting link

OK, aber dann muss R4 an eine *virtuelle Masse* gelegt werden sonst geht es nicht!! [bzw. nur in Ausnahmefällen]

Die Ausgangsspannung ist dann eben auf diese virtuelle Masse bezogen.

Die virt. Masse liegt genau in der Mitte der Betriebsspannung. Am einfachsten stellt man die virt. Masse mit einem Stannungsteiler her. siehe:

formatting link
Abschnitt: "Die Ub/2-Referenz und der synthetische GND"

Abgleich eines Differnzverstärkers: man macht einen Widerstand veränderbar (Poti) und schaltet beide Eingänge an eine Wechselspannung. Der Ausgang wird mit einem Audioverstärker (Stereoanlage) abgehört. Bei optimaler Abstimmung des Poti erreicht die Lautstärke ein Minimun. Die Fehler des OP-Amps (CMRR-common mode rejection ratio) verhindern, dass man überhaupt nicht mehr hört.

Andreas

Reply to
Andreas Schmidt

Am Fri, 12 Sep 2003 17:21:11 +0200, meinte "Andreas Schmidt" :

Das gleiche ....

Warum? Welche Ausnahmen? Als Amateur will ich nicht klugscheißen, aber ich habe des öfteren unipolare OP-Schaltungen gesehen, die ohne virtuelle Masse funktionieren. Und wenn etwa keine Invertierung erfolgt .... Hier sorgt R4 doch nur dafür, daß die Spannung Ue1 entsprechend der Verstärkung durch R1/R2 reduziert wird. Außerdem funktioniert der Differenzverstärker doch - mit Ausnahme des merkwürdigen "Offsets" ja wie er soll - was er aber nicht dürfte, wenn die Masseanbindung falsch wäre.

Sorry, das soll natürlich "Widerstände" heißen.

Das wäre hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Hi!

Dann hilf dem Opamp doch mit einem nachgeschalteten Transistor in Emitterschaltung:

Ub | R 2 | o----out |\ | | \ |/ | ---R1---| NPN | / |\ |/ | GND

R1 = 10..100*R2

So kann der Opamp 0V an "out" erzeugen. Rückgekoppelt wird von "out". Da Du hiermit invertierst, musst Du die Eingänge am OP vertauschen. R2 richtet sich nach Deiner Last (incl Rückkopplung). Treibst Du die Verstärkung zu hoch (R1/R2 zu klein) könnte es zu Schwingneigung kommen - ist ja aber auch nicht nötig.

Gruß, Michael.

Reply to
Michael Eggert

Hallole,

ich habe jetzt noch einmal den Kram neu aufgebaut und dabei die Eingangswiderstände auf 100k und die Rückkopplungswiderstände (bzw. den nach Masse) auf 680k hochgesetzt. Dadurch reduziert sich die Ausgangsspannung bei kurzgeschlossenen und auf Masse gelegten Eingangswidersänden deutlich auf weit unter 0,1V. Zugleich habe ich testweise die Versorgungsspannung auf 25V vergrößert, um ganz sicher mit den Eingangsspannungen im Betriebsspannungsbereich zu bleiben. Verarbeite ich Eingangsspannungen gegen Masse (also den Eingangs-R vom inv. Eingang auf Masse) klappt das problemlos und die Verstärkung liegt korrekt bei ca. 7. Aber: Lege ich die beiden Eingänge über den Strommeßwiderstand 0R18 (ca. 18,5V auf der positiven Seite), dann _ändert_ sich die Verstärkung mit dem Spannungsabfall über dem 0R18: Bei 0,61A durch den

0R18 ist die Verstärkung 4,8, bei 1,2A ist sie ca. 5,8 und steigt weiter an bis sie bei 1,68A durch den 0R18 6,2 beträgt. Bei höherem Strom steigt die Verstärkung noch weiter an. Der Spannungsabfall über den 0R18 selbst ist aber o.k. und entspricht U=R*I, das habe ich vorsorglich nachgemessen. Da die Schaltung aber, wie gesagt, an sich (d.h. mit Spannungen gegen Masse) korrekt fusioniert und die maximale Eingangsspannung mehr als 6V unter der Betriensspannung liegt, bin ich absolut ratlos. Kann mir jemand diesen Effekt erklären? Übrigens: Der 680k gegen vom ni-Eingang Masse muß nicht an virtuelle Masse (halbe Betriebsspannung). Dadurch würde sich die Ausgangsspannung auf die halbe Betriebsspannung einstellen - und was soll ich damit anfangen? Die Spannung über den 0R18 muß gegen Masse erscheinen und weiterverarbeitet werden. Siehe auch die Applikationsschrift des LM324 S.12 rechts unten: Da ist der Differenzverstärker für unipolare Versorgung ebenso ausgeführt, d.h. mit dem R vom inv.Eingang gegen Masse wirklich an Masse als neg. Betriebsspannung. Übrigen steht in der Appliaktionsschrift auf S.8 (zur unipolaren Versorgung) auch: "The differential input voltage may be larger than V + without damaging the device. " - was doch wohl bedeutet, daß die Eingangsspannungen nicht im Bereich der Betriebsspannung liegen müssen.
--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Dazu fällt mir Folgendes ein: Wie sieht es aus, den OPV aus den -19V (an E2) mit zu versorgen? Die Betriebsspannungs(-schwankungs-)unterdrückung ist doch eigentlich bei OPV ganz brauchbar. Alle nachfolgenden Sachem muß man dann logischerweise auch damit versorgen :-( Möglich ist auch, die Ausgangsspannung "zu drehen". Dafür gibt es was von Maxim. Nur wie genau das ist, weiß ich nicht. Hab' gerade kein Datenblatt zur Hand.

MfG Thomas Belau

Reply to
Thomas Belau

Am Mon, 15 Sep 2003 14:45:03 +0200, meinte Martin Lenz :

???

Wie schon geschrieben, sie sind ausgemessen und auf weniger als 0,1% genau, Wie würden sich denn zu weit tolerierte Widerstände auswirken?

Ja, genau. Wie oben geschrieben "Bei 0,61A durch den 0R18 ist die Verstärkung 4,8, bei 1,2A ist sie ca. 5,8 und steigt weiter an bis sie bei 1,68A durch den 0R18 6,2 beträgt." Je größer der Strom durch den 0R18 (also je größer die Meßspannung) destgro größer wird die Verstärkung. Dies aber nur, wenn ich "oben" im Bereich von ca. 18V messe. Gegen Masse gemessen bleibt die Verstärkung konstant bei 7, egal wie groß die gemessen Spannung ist.

Ja, prima, nur bislang hieß es hier, ohne virtuelle Masse könne die Schaltung nicht fusionieren.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Für den Fall hätte ich einen TLC2274 oder TLC274, in den Aktiv-Gleichrichter 'Trickschaltungen' ohne Dioden erweisen die sich als weitaus zuverlässiger als ein LM324. Order mal bei

formatting link
ein Muster und probiers aus. Da dies ein FET OP ist kannst du die Widerstände um Faktor 10 vergrößern, dann kommen die Rail2Rail Eigenschaften, die du benötigst für 0 Ampere, besser zur Geltung.

Datenblatt des TLCxxxx natürlich bei

formatting link

Gruß

Lutz

Reply to
Lutz

Am 15 Sep 2003 23:01:40 -0700, meinte snipped-for-privacy@gmx.de (Lutz):

Dann tritt diese variable Verstärkung nicht auf? Aber mich würde doch wirklich der Grund dafür interessieren, warum mit 120k/680k die Verstörkung mit zunehmender Meßspannung zunimmt.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Hallo Michael,

du interprtierst die Ausgangsspannung zu Eingangsspannung als verstärkung, das ist soweit der OP innerhalb seiner Spec betrieben wird auch o.k. Es ist aber beim LM324 (ein Einfachst OP) so dass der keine Rail to Rail Eingämge und auch keine solche Ausgänge hat. Weiterhin bekommt der Probleme wenn die Spannung an den Eingängen unterhalb der Betriebsspaannung ist, der hat schon Probleme wenn sie sich innerhalb der Betriebsspannungsgrenzen in die Nähe der Betriebspannung bewegt. Wenn der OP aber die negative Eingangsspannung sieht dann muss der aber ganz schnell gegenkoppeln um die EIngangsspannung nicht ins negative abfallen zu lassen, wenn dies nicht passiert und die Differenz zwischen den Eingängen zu groß wird dann verhält der sich 'undefiniert', in diesem Fall kann man nicht mehr von verstärkung reden, somit es diese nicht gibt und demnach auch nicht variable ist. Das Problem hatte ich mit dem genannten Vollweggleichrichter ohne Dioden, ist vom Ansatz her das gleiche weil auch hier wenn nicgt schnell genug gegengekoppelt wird der Eingang negativ ist und dann Schluss ist mit Verstärkung. Der OP hatte zwar Rail2Rail Ein und Ausgänge hatte aber Probleme mit negativen Eingangsspannungen, da hing der dann auch am oberen Ende der Betriebspannung und machte jede 2. Halbwelle ganz kleine Sinuse, das ist dann nur mit internen Ersatzschaltbildern sofern sie da vorhanden sind teilweise zu erklären. Lass dir von TI ein kostenloses Muster kommen und probiers aus, kannst du online bestellen und dann wirst du hoffentlich den Strom messen können.

Wenn du interesse hast den TLC zu verwenden schreib mir eine Email, dann werde ich das ganze Montag auf der Arbeit mal mit pSpice simulieren und dir das Ergebniss zumailen.

Gruß

Lutz

Reply to
Lutz

Hallo Michael,

Zumindest müssen die Eingangsspannungen des OPs im "erlaubten" Bereich liegen. Für den hier gezeichneten Differenzverstärker gilt, daß im Arbeitsbereich der "+"-Eingang des OPs im erlaubten Bereich für den OP liegen muß - und der ist deutlich unter 0V, was beim "geliebten 324" Probleme macht.

Von LT gibt es für solche Anwendungen "Over-the-Top"-OPs, die auch Eingangsspannungen außerhalb der Betriebsspannung verkraften - aber die sind so richtig teuer und evtl. auch Overkill für die Anwendung.

Wahrscheinlich wird der OP immer noch außerhalb des erlaubten Eingangsbereichs betrieben. Beim 324 dürfen die Eingänge nicht allzu nahe an der positiven Versorgungsspannung liegen, da der 324 IMHO PNP-Eingangsstufen hat.

Was für die testweise geänderte Variante helfen könnte: Die momentane Schaltung teilt die Eingangs-Gleichtaktspannung über den

12k/68k Teiler nur unwesentlich herunter. Wenn es möglich ist, die (durch dieses Verhältnis gewollte) Verstärkung der Differenzstufe herunterzusetzen, sinkt auch die Eingangsspannung der OPs. Testweise würde ich die Verstärkung auf 1 heruntersetzen, also z.B. die 68k Widerstände mal durch 12k ersetzen. Die verlorengegangene Verstärkung müßte dann in einer weiteren Stufe realisiert werden - vielleicht ist ja noch 1 OP des 324 frei?

Wichtig ist bei dieser Schaltung auch die Toleranz der Widerstände (sie geht sehr stark in den Ausgangsoffset ein). Im Zweifelsfalle würde ich die Widerstände ausmessen und selektieren.

Tom

--

------------------------------------------------------
Bitte beachten - AntiSpam-Filter: *.com, *.cn, *.br, *.kr, *.net, *.pl, 
*.ro, *.ru
Reply to
Thomas Langhammer

Am 26 Sep 2003 10:40:20 -0700, meinte snipped-for-privacy@gmx.de (Lutz):

Das glaube ich gerne. Aber diese Situation habe ich hier nicht. Die Eingangsspannungen sind von negativen Spannungen weit, weit entfernt und der Abstand zur Versorgungsspannung ist mit deutlich über 1,5V groß genug.

Av ber auch das ist bei mir nicht der Fall: Die Eingangsspannung kommt definitiv nicht weiter als >1,5V an die Betriebsspannung heran.

Und der kann all das, was der 324 nicht kann? Auch (beim Differenzverstärker) Spannungen verarbeiten, die größer sind als die Betriebsspannung?

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

Am Fri, 26 Sep 2003 21:40:32 +0200, meinte Thomas Langhammer :

Nein, ist er nicht. Ich beschränke mich auf das Verarbeiten von positiven Spannungen, die auch unterhalb von Ub -1,5V liegen.

Der ist in der Tat schnell erreicht.

Nein. Der Grund ist wohl, wie bereits gepostet, daß der Ausgang des OP zu sehr gegen Ub belastet wird. Bei "hochohmigem" Rückkopplungswiderstand reduziert sich die Spannung bis auf Null - was bei zu hohen Widerständen auch am Eingang (was wegen der Begrenzung der Verstärkung erforderlich ist) aber zu dem beschriebenen Effekt der nichtlinearen Verstärkung führt.

Entsprechend der Verstärkung des OP.

Das wäre sicherlich noch schlimmer, denn den Rückkopplungswiderstand muß ich ihm hundert-k-Bereich lassen - und eine entsprechende Vergrößerung der Eingangsswiderstände würde die Nichtlinearität sicherlich noch vergrößern.

Leider nein. Die anderen drei OP sind bereits verwendet.

Wie bereits eingangs geschrieben habe ich dies getan und so eine Genauigkeit von unter 0,2% erreicht.

Beste Grüße

Dr. Michael König

--
    RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4 
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de
Reply to
RA Dr.M.Michael König

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.