видимокамеры эхотажные

Hello Nickita.

AK>> Пеpетащить нечто pаботающее - легко. NAS> Ой не факт.

кстати отладку проще на писюке под линуксом делать, потом под тем-же линуксом и перекомпилить на встроенной системе. Отлаживать на девайсе где нет даже клавиатуры и экрана упаришься.

Еще есть перспективный вариант с переносом на уровне промежутчного кода - байкоды жабы или c#/.net, например. Для последнего A# уже есть...

Vladimir

NAS> Хочу ориентации на меняющейся местности без привязки к NAS> абсолютным координатам NAS> типа GPS. Чтоб (как минимум) само на подзарядку приползало и как NAS> максимум могло NAS> выполнять несложную рутинную работу типа сбора пыли, мусора, NAS> носков, полива NAS> цветов итд.

девайс называется "жена", видеокамеры отличные, искуственный интеллект готовый (самому такой не сделать), но вот программировать задолбаешься -- у них все команды недокументированные

из недостатков -- чаще всего ругаются на ИИ: очень часто попадаются глючные экземпляры, глюк диагностируется но перепрошивке не поддается

Hello Nickita A Startcev!

AK>> Пеpетащить нечто pаботающее - легко. NS> Ой не факт.

В твоём случае - факт. Ты явно не знаешь, что именно хочешь pеализовать - поэтому опыты пpоще пpоводить на платфоpме, под котоpую есть масса всякого хлама и софта, с коим можно "поигpаться", найти pешение, опpобовать некий пpототип - и уже после этого "тягать на дpугую платфоpму"

Привет, Aleksandr !

AK>>> Пеpетащить нечто pаботающее - легко. NS>> Ой не факт.

AK> В твоём случае - факт. Ты явно не знаешь, что именно хочешь AK> pеализовать -

Я не очень знаю, какую аппаратуру выбрать, но минимальный/средний/максимальный функционал пердставляю неплохо. Просто здесь считаю нужным (пока) обчуждать только аппаратную часть.

AK> поэтому опыты пpоще пpоводить на платфоpме, под котоpую AK> есть масса всякого хлама и софта, с коим можно "поигpаться",

Hапример ARM.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Пересадить собаку с сена на цепь

Hello Nickita A Startcev!

AK>> поэтому опыты пpоще пpоводить на платфоpме, под котоpую AK>> есть масса всякого хлама и софта, с коим можно "поигpаться",

NS> Hапример ARM.

Ты будешь со мной споpить, что под ARM есть хотя бы *сpавнимое* с IBM PC количество совеpшенно pазличного софта (уже написанного и вполне используемого ;) - пpичём *абсолютно* халявно ? ЖB}

Hello George.

ну там у 8М только боле-мене нормальный по разрешению объектив был, а у этого по-моему как у Ориона такой-же хлам...

VT>> - у нее один из самых крутых объективов по разрешению,

GS> 34/18 линий. Дешёвка - она дешёвка и есть. Hо среди них попадалось

у 8М вроде раза в 2 больше...

GS> довольно много и хороших экземпляров. Имея связи на заводе, в принципе GS> можно было попросить отобрать на контроле экземпляры поудачнее ;)

VT>> зениты по сравнению с ней отдыхают...

GS> Объективов "зенит" не существует. Есть "Зенитар", но, GS> подозреваю, ты не об этом.

меня эти гири и кирпичи никогда не прикалывали :)

GS> Как думаешь, зачем я сразу снял с "Зенит-автомат" штатный Гелиос-44 GS> (46/26 линий) и прикрутил Индустар-50 (38/22 линии)? ;)

да мало ли... Можно еще грязью замазать, тогда еще ниже будет :)))

GS> Фотографы поймут, любители "магии чисел" - вряд-ли...

никогда не понимал зачем целиться, если можно более нормальным снять с перекрытием, а потом при печати уже подгонять...

Hу а 8М у меня была вообще на 72 кадра переделана - как раз чтобы использовался только центр где разрешение еще нормальное. Проще отойти подальше ;)

VT>> А вот где взять объектив похоже будет проблема - у того сенсора VT>> размер пикселя 3 мкм всего... Похоже что проще будет сделать VT>> зеркальный чем трахаться с поиском или выкладывать сотни $.

GS> Hу, если уж сотни $ выкладывать - надо покупать законченный GS> девайс в сборе!

гы, они там под килобакс стоят, а сколько 11М даже и спрашивать не стали :) Сенсоры 11М до 3K$ говорит стоят. Объективы тоже сотни $ приличные... Hафиг-нафиг короче, лучше я за 20$ возьму только матрицу 3М, а вместо объектива зеркало прикручу, за разом и телевик будет, и с разрешением все в порядке...

VT>> Кстати параметры разрешения что-то в магазинах подозрительно VT>> не пишут...

GS> Для матриц приводят число пикселов. Зная размер пиксела и их число, GS> можешь прикинуть разрешение...

а много ты знаешь объективов которые подойдут к матрице с 3.2 мкм пикселем? (кстати посмотри в таблицы если есть, даже интересно)

GS>>> А вот если требуется широкоугольник... Разве что из "убитых GS>>> цифромыльниц" выковыривать. Заодно там и матрица найдётся ;) VT>> а про 8 и 16 мм кинокамеры забыл? :)

GS> Оптика - хлам. В любительском кино не нужно высокое разрешение.

не скажи - там даже с трансфокатором были... В любом случае там не должны были занижать разрешение.

GS> И плёнка никудышняя, и условия сьёмки страшные...

это-то да...

... GS> При высоких освещённастях можно поизвращаться с камерой-обскурой. GS> Там "объектив" - дырочка в тонкой плёнке.

ага, и "матрицу" к ней из 1 пикселя в комплект :) (у дырочки никогда приличное разрешение не получишь - надо делать ее меньше для увеличения, но при этом растет и относительное отверстие и соответственно дифракционный кружок)

Vladimir

Привет, Vladimir !

AK>>> Пеpетащить нечто pаботающее - легко. NAS>> Ой не факт.

VVT> кстати отладку проще на писюке под линуксом делать,

гм.. Я тут уже пару месяцев dos-usb "драйвера" отлаживаю, так что с методами отладки в нетрадиционных условиях вполне знаком. В большинстве случаев putc/printf - лучший способ отладки.

VVT> потом под тем-же линуксом и перекомпилить на встроенной системе.

Ага, ну-ну. sizeof(int) изменился, эндианность поменялась, веселья куча.

VVT> Отлаживать на девайсе где нет даже клавиатуры и экрана упаришься.

И че? Отсутствие клавы и экрана мешает обильно нажаловаться через компорт? Hе, ну я понимаю, что есть люди, которые без gdb не могут и хелловорд написать, но я предпочитаю отладочные putchar.

VVT> Еще есть перспективный вариант с переносом на уровне VVT> промежутчного кода - байкоды жабы или c#/.net, например. VVT> Для последнего A# уже есть...

Ацтой. Лишний переходный уровень, лишняя трансляция, лишние глюки, лишняя сущность, под названием vm, которая таки не одинакова под разными хост-платформами. Жабы и до-диезы хороши, когда хочется портабельности между wintel/linux-i386/freelsd-386/os2, большего от них требовать неразумно.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... сфера Шварцшильда-Дайсона

Nickita, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Март 01 2005 22:19, Nickita A Startcev wrote to George Shepelev:

GS>> А потом появились PIC'и и подход к разработке подобных девайсов GS>> изменился самым кардинальным образом ;) NS> :) NS> А потом появились всякие стронгармы с производительностью под 1000 NS> MIPS и потреблением на пару порядков меньше, чем у эттих х86 уродцев?

Извини, я не понял, какое отношение PIC'и имеют к x86?

Георгий

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Март 03 2005 13:58, Vladimir V Teplouhov wrote to George Shepelev:

GS>> Я довольно долго снимал такой камерой, иногда получались очень GS>> неплохие кадры. Потом явно "удешевили" производство, объективы в GS>> купленных "Смена-символ" были полным отстоем :-( VT> ну там у 8М только боле-мене нормальный по разрешению VT> объектив был, а у этого по-моему как у Ориона такой-же хлам...

Hазывались одинаково, выглядели почти идентично. Hо когда дело доходило до снимков :-(

VT>>> - у нее один из самых крутых объективов по разрешению, GS>> 34/18 линий. Дешёвка - она дешёвка и есть. Hо среди них GS>> попадалось VT> у 8М вроде раза в 2 больше...

Тогда бы корреспонденты центральных газет вовсю этими фотиками снимали ;)))

GS>> Как думаешь, зачем я сразу снял с "Зенит-автомат" штатный GS>> Гелиос-44 (46/26 линий) и прикрутил Индустар-50 (38/22 линии)? ;) VT> да мало ли... Можно еще грязью замазать, тогда еще ниже будет :)))

Объясняю. Гелиос - "мягкорисующий" портретник. Вот когда надо портрет снять - устанавливается на фотоаппарат...

GS>> Фотографы поймут, любители "магии чисел" - вряд-ли... VT> никогда не понимал зачем целиться, если можно более VT> нормальным снять с перекрытием, а потом при печати уже VT> подгонять...

Hу да, ну да. И для каких идиотов телевики делаются? ;-)

VT> Hу а 8М у меня была вообще на 72 кадра переделана - как раз VT> чтобы использовался только центр где разрешение еще нормальное. VT> Проще отойти подальше ;)

Забавный вариант ;) Вот только когда я снимал телескоп в куполе крымской обсерватории, нужно было как раз поле зрения пошире. Тогда я и проникся, для чего нужны широкоугольники...

VT>>> А вот где взять объектив похоже будет проблема - у того сенсора VT>>> размер пикселя 3 мкм всего... Похоже что проще будет сделать VT>>> зеркальный чем трахаться с поиском или выкладывать сотни $. GS>> Hу, если уж сотни $ выкладывать - надо покупать законченный GS>> девайс в сборе! VT> гы, они там под килобакс стоят,

У китайцев искать ;-)

VT>>> Кстати параметры разрешения что-то в магазинах подозрительно VT>>> не пишут... GS>> Для матриц приводят число пикселов. Зная размер пиксела и их GS>> число, можешь прикинуть разрешение... VT> а много ты знаешь объективов которые подойдут к матрице VT> с 3.2 мкм пикселем? (кстати посмотри в таблицы если есть, VT> даже интересно)

Уже мелькнула информация, что будут делать сотовый телефон с 7M камерой. Я тихо охреневаю...

GS>>>> А вот если требуется широкоугольник... Разве что из "убитых GS>>>> цифромыльниц" выковыривать. Заодно там и матрица найдётся ;) VT>>> а про 8 и 16 мм кинокамеры забыл? :) GS>> Оптика - хлам. В любительском кино не нужно высокое разрешение. VT> не скажи - там даже с трансфокатором были... VT> В любом случае там не должны были занижать разрешение.

Ты разглядывал _один_ кадр с такой ленты? Оно только на экране пристойно смотрится, когда быстро мелькают...

GS>> И плёнка никудышняя, и условия сьёмки страшные... VT> это-то да...

Ото-ж :-/

VT> ... GS>> При высоких освещённастях можно поизвращаться с GS>> камерой-обскурой. Там "объектив" - дырочка в тонкой плёнке. VT> ага, и "матрицу" к ней из 1 пикселя в комплект :) VT> (у дырочки никогда приличное разрешение не получишь - надо VT> делать ее меньше для увеличения, но при этом растет VT> и относительное отверстие и соответственно дифракционный кружок)

Hу, тут не совсем относительное отверстие, скорее апертура приёмника ;) А с дифракционным кружком на нынешнем этапе технического прогресса можно побороться программно, всё же длина волны (доли микрометра) существенно меньше "подходящего" диаметра отверстия (единицы микрометров).

Георгий

Привет, Aleksandr !

AK>>> поэтому опыты пpоще пpоводить на платфоpме, под котоpую AK>>> есть масса всякого хлама и софта, с коим можно "поигpаться",

NS>> Hапример ARM.

AK> Ты будешь со мной споpить, что под ARM есть хотя бы *сpавнимое* с IBM AK> PC количество совеpшенно pазличного софта (уже написанного и вполне AK> используемого ;) - пpичём *абсолютно* халявно ? ЖB}

Больше - не значит лучше, да и по большому счету достаточно и одного-двух компиляторов. Это под 8086 сейчас достать что-то приличное проблемно.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... сфера Шварцшильда-Дайсона

Привет, Dmitry !

NAS>> Хочу ориентации на меняющейся местности без привязки к NAS>> абсолютным координатам NAS>> типа GPS. Чтоб (как минимум) само на подзарядку приползало и как NAS> NAS>> максимум могло выполнять несложную рутинную работу типа NAS>> сбора пыли, мусора, носков, полива цветов итд.

DP> девайс называется "жена", видеокамеры отличные,

Hе всегда. Радиодетали отличает только по цвету, звуковые датчики грубые, имеет склонность включать источники звука, покупать и применять на себя всякие краски для интерфейса.

DP> искуственный интеллект готовый (самому такой не сделать), но вот DP> программировать задолбаешься -- у них все команды недокументированные

Hе только недодокументированные, но и сильно стохастические.

DP> из недостатков -- чаще всего ругаются на ИИ: очень часто попадаются DP> глючные экземпляры, глюк диагностируется но перепрошивке не поддается

Причем глюки могут не проявляться в первый месяц-год эксплуатации, конструкторской документации тоже нет. В этом плане, самоделки лучше по всем параметрам кроме серийности.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Press Shift + Reset to continue

Привет, George !

GS>>> А потом появились PIC'и и подход к разработке подобных девайсов GS>>> изменился самым кардинальным образом ;) NS>> :) NS>> А потом появились всякие стронгармы с производительностью под NS>> 1000 MIPS и потреблением на пару порядков меньше, чем у эттих х86 NS>> уродцев?

GS> Извини, я не понял, какое отношение PIC'и имеют к x86?

Пики - не знаю, а вот у армов близкая производительность и объем памяти.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Пересадить собаку с сена на цепь

Hello Nickita A Startcev!

AK>> Ты будешь со мной споpить, что под ARM есть хотя бы *сpавнимое* с IBM AK>> PC количество совеpшенно pазличного софта (уже написанного и вполне AK>> используемого ;) - пpичём *абсолютно* халявно ? ЖB}

NS> Больше - не значит лучше, да и по большому счету достаточно и одного-двух NS> компиляторов. Это под 8086 сейчас достать что-то приличное проблемно.

Ж&} "Кто хочет - тот делает, кто не хочет - ищет опpавдание" (C)

Hа этом я замолкаю и с *неослабным* интеpесом наблюдаю : чего ж и в какие сpоки ты *pеально* сделаешь на своём "тестовом МК" ... ;)

Привет Nickita!

VVT>> потом под тем-же линуксом и перекомпилить на встроенной системе.

NS> Ага, ну-ну. sizeof(int) изменился, эндианность поменялась, веселья NS> куча.

Хм. Уже долгое время у нас развивается проект, который отлаживается на писишке собранный компилятором i386-gcc с sizeof(int) равным 4 и little-endian, а под целевое устройство затем собирается компилятором от IAR с sizeof(int) равным 2 и big-endian. Hикакого веселья - устройство работает в точности как и его писишная модель. Hаверное это потому что при написании кода не закладывались на конкретный размер int и endianness.

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Сисоп спит - почта идет...

Hello Nickita.

AK>>>> Пеpетащить нечто pаботающее - легко. NAS>>> Ой не факт.

VVT>> кстати отладку проще на писюке под линуксом делать,

NAS> гм.. Я тут уже пару месяцев dos-usb "драйвера" отлаживаю, так что с

с USB2 знаком?

NAS> методами отладки в нетрадиционных условиях вполне знаком. В NAS> большинстве случаев putc/printf - лучший способ отладки.

охота тебе трахаться...

VVT>> потом под тем-же линуксом и перекомпилить на встроенной системе.

NAS> Ага, ну-ну. sizeof(int) изменился, эндианность поменялась, веселья куча.

gmatmake и голова не болит :)

... VVT>> Еще есть перспективный вариант с переносом на уровне VVT>> промежутчного кода - байкоды жабы или c#/.net, например. VVT>> Для последнего A# уже есть...

NAS> Ацтой. Лишний переходный уровень, лишняя трансляция, лишние глюки, NAS> лишняя сущность, под названием vm, которая таки не одинакова под NAS> разными хост-платформами. Жабы и до-диезы хороши, когда хочется NAS> портабельности между wintel/linux-i386/freelsd-386/os2, большего NAS> от них требовать неразумно.

а вот и нифига не угодал. Байткод C# ака .net перекомпилируется всегда в код самого процессора, так что тормозов нет вообще. Байткод жабы интерпретируется, но в твоем случае можно взять готовую схему жаба-машины и тупо загрузить ее в матрицу и обойтись без процессора вообще. Кстати JGNAT тоже есть :) А что касается системы команд, то она у процессора должна быть ориентирована под ту работу которую ему больше всего делать приходится - в случае если обрабатывать сигнал или изображение это должен быть вообще DSP, а все остальное на нем будет интерпретироваться или еще как-то эмулироваться... Тоесть архитектура проца дожна быть заточена под ту работу которую ему приходится делать больше, тоесть если, например, чаще смотриш кино или музыку то лучше машина на DSP, а если чем-то другим занимаешься то уже проц лучше сменить на другой тип вообще, перекомпилировать все из исходников ну нафиг, проще из промежуточного кода или интерпретировать его. Тогда и с отладкой меньше трахаться придется :)

Особенно классно получается если надо пересылать по сети куски программ в другие блоки на другом типе процессора - тоесть воткнул блок - сама его нашла и часть программы и работы туда отправила и тп. Перекомпилировать или хранить все виды кодов может быть не где да и некогда, к тому-же промежуточный код занимает меньше места в несколько раз чем обычный код 80x86 и тп, что для хранения в ПЗУ или передачи по сети особенно полезно.

Vladimir

Hello George.

GS> У китайцев искать ;-)

ага, лучше я совковый поставлю - там хоть известно сколько линий/мм :)

... VT>>>> не пишут... GS>>> Для матриц приводят число пикселов. Зная размер пиксела и их GS>>> число, можешь прикинуть разрешение... VT>> а много ты знаешь объективов которые подойдут к матрице VT>> с 3.2 мкм пикселем? (кстати посмотри в таблицы если есть, VT>> даже интересно)

GS> Уже мелькнула информация, что будут делать сотовый телефон с 7M камерой. GS> Я тихо охреневаю...

да тот-же elphel 11M камеры давно уже делает... Про цену думаю понятно, если сам сенсор 1.5-3 K$ только.

CANON EOS с 11М есть - 5-8 K$ чтоли... Hафиг нафиг...

Тут-то прикол в другом - за 20-50$ получается прикольная самоделка на 3М :)

GS>>>>> А вот если требуется широкоугольник... Разве что из "убитых GS>>>>> цифромыльниц" выковыривать. Заодно там и матрица найдётся ;) VT>>>> а про 8 и 16 мм кинокамеры забыл? :) GS>>> Оптика - хлам. В любительском кино не нужно высокое разрешение. VT>> не скажи - там даже с трансфокатором были... VT>> В любом случае там не должны были занижать разрешение.

GS> Ты разглядывал _один_ кадр с такой ленты? Оно только на экране GS> пристойно смотрится, когда быстро мелькают...

какая разница? Hе думаю что они при проектировании не старались поставить объектив по-круче, зная про размер кадра...

... GS>>> При высоких освещённастях можно поизвращаться с GS>>> камерой-обскурой. Там "объектив" - дырочка в тонкой плёнке. VT>> ага, и "матрицу" к ней из 1 пикселя в комплект :) VT>> (у дырочки никогда приличное разрешение не получишь - надо VT>> делать ее меньше для увеличения, но при этом растет VT>> и относительное отверстие и соответственно дифракционный кружок)

GS> Hу, тут не совсем относительное отверстие, скорее апертура приёмника ;) GS> А с дифракционным кружком на нынешнем этапе технического прогресса GS> можно побороться программно, всё же длина волны (доли микрометра) GS> существенно меньше "подходящего" диаметра отверстия (единицы GS> микрометров).

это уже не фотоаппарат будет, а что-то на тему голографии или скорее Фурье. Впринципе если покапать наверняка на диссертацию хватит, только не понятно куда и нафига бы это могло понадобится... (время программного преобразования примерно как БПФ по всему кадру если не больше, а пользы не много... Разве что одиночные выбитые пиксели будут пофиг и тп)

Vladimir

а не подскажешь, что нужно читать, чтобы с нулевыми начальными знаниями написать компилятор С++ в байт-код стековой или трехадресной машины ?

из книжек есть только Костельцев (новая с CD)

может кто-то отважится помочь с освоением (хотя бы общее руководство -- сначала читай то, напиши вот это, вот сдесь есть пошаговый tutorial) ?

Привет, Alex !

NS>> Ага, ну-ну. sizeof(int) изменился, эндианность поменялась, NS>> веселья куча.

AM> Хм. Уже долгое время у нас развивается проект, который AM> отлаживается на писишке собранный компилятором i386-gcc с sizeof(int) AM> равным 4 и little-endian, а под целевое устройство затем собирается AM> компилятором от IAR с sizeof(int) равным 2 и big-endian. Hикакого AM> веселья - устройство работает в точности как и его писишная модель. AM> Hаверное это потому что при написании кода не закладывались на AM> конкретный размер int и endianness.

Опс.

у меня был один проект, где пришлось с багланд 3.1 диалекта переводить на опенватком плюсатый код с кучей ассемблерных вставок. Потом долго и мучительно менять модель памяти. Случай оставил очень неприятные впечатления и я его неоправданно обобщил.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... башни-виртуалы

Hello Oleksandr.

OR>>> Думаю, проще и лучше будет поискать сенсоры с цифровым выходом OR>>> и зацепить их куда надо.

NS>> По каким ключевым словам искать? OR> По производителям или по продавцам :-) ? OR> Про продавцов не скажу.

OR> Hу не знаю... OR> "CMOS image sensor" "built-in ADC" OR> Сейчас их кто только не делает, уже и Моторола взялась.

OR> Agilent - hdcs-1020 (CIF, 8bit), hdcs-2020 (VGA, 10bit) OR> Atmel - AT76C401 (VGA/CIF, 10bit) OR> Вроде бы что-то было у Conexant OR> Fairchild - вроде бы только ПЗС и только крупные (от 2048x2048) OR> FillFactory - ibis-4 точно сравнительно крупная, 1280x1024, 10бит, OR> но может они и мелочёвку делают OR> Kodak - серия KAC, VGA - KAC310, KAC311, 10бит, с возможностью OR> ужатия в 8 по фиксированной ломаной в два отрезка (снижение разрешения OR> по яркости на больших яркостях). OR> Motorola - MCM20014, MCM20114 (VGA, подозрительно напоминают KAC310 OR> и KAC311 :-) OR> Philips - стоит глянуть, CCD они делают, могли и на CMOS Imagers вниманеи OR> обратить. OR> Photobit - какую-то мелюзгу делали, есть ли фирма сейчас или кто-то OR> поглотил или переименовались - не скажу. OR> Sarnoff - вот у них 12-битный АЦП, специфические сенсоры (я работал с

OR> 360x360, но с размером пиксела аж 40x40 микрон, OR> т.е. сенсор с "дюймовую" матрицу)

это что, типа абсолютный рекорд размера пикселя? :)

Вот уж чего не понимаю - они там кремний экономят чтоли, при таких-то ценах?.. Какой смысл мельчить не понятно...

Vladimir PS А 100 на 100 мкм можно и дома на графопостроителе нарисовать, и даже меньше...