Согласование

Hello, All!

Что-то я торможу :-(. В старых добрых ТТЛ ОК-шинах было принято согласование с кабелем с помощью довольно низкоомного делителя, обеспечивающего сопротивление 120 Ом. Но ЛПТ на такие нагрузки не способен! Как поступают в этом случае? _Последовательные_ 100 Ом на входе НС(Т) выглядят скорее насмешкой...

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne
Loading thread data ...
29-Jul-03 21:05 Alexander Derazhne wrote to All:

AD> Что-то я торможу :-(. В старых добрых ТТЛ ОК-шинах было принято AD> согласование с кабелем с помощью довольно низкоомного делителя, AD> обеспечивающего сопротивление 120 Ом. Но ЛПТ на такие нагрузки не AD> способен! AD> Как поступают в этом случае? _Последовательные_ 100 Ом на входе НС(Т) AD> выглядят скорее насмешкой... Там на выходе LPT 68 ом (оставшиеся 30 - это выходное сопротивление элемента класса HC), на входах подвязки от 4k7 до 1k5, последовательные резисторы на приёме (отсекающие от кабеля входную ёмкость элемента) не всегда и видел.

Кстати, на ATA - последовательное согласование! Кажется, 33 ома на двунаправленых шинах, 22 ома на передатчиках,

82 ома на приёмных линиях.

wbr,

Reply to
Oleksandr Redchuk

Пpивет, Alexander!

*** 30 Jul 03 00:05, Alexander Derazhne wrote to All:

AD> обеспечивающего сопротивление 120 Ом. Hо ЛПТ на такие нагрузки не AD> способен! Как поступают в этом случае? _Последовательные_ 100 Ом на AD> входе HС(Т) выглядят скорее насмешкой...

Или последовательные 100..110 Ом на выходе (ничего смешного, классическое последовательное согласование), либо на приемном конце RC-цепочка (тот же номинал резистора последовательно, и 100..300 pF на "землю"). Само собой, фронты такие решения ухудшают, но звоны - устраняют.

с уважением Владислав

P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление драйвера при согласовании на передающем конце.

Reply to
Vladislav Baliasov

Hello, Oleksandr! You wrote to "Alexander Derazhne" snipped-for-privacy@i.com.ua> on Wed, 30 Jul 2003

04:29:40 +0000 (UTC):

AD>> Что-то я торможу :-(. В старых добрых ТТЛ ОК-шинах было принято AD>> согласование с кабелем с помощью довольно низкоомного делителя, AD>> обеспечивающего сопротивление 120 Ом. Но ЛПТ на такие нагрузки не AD>> способен! AD>> Как поступают в этом случае? _Последовательные_ 100 Ом на входе AD>> НС(Т) AD>> выглядят скорее насмешкой... OR> Там на выходе LPT 68 ом (оставшиеся 30 - это выходное сопротивление OR> элемента класса HC), на входах подвязки от 4k7 до 1k5, OR> последовательные резисторы на приёме (отсекающие от кабеля входную OR> ёмкость элемента) не всегда и видел.

Отослав сообщение я покопался на гугле и нашёл в этой-же эхе (!) следующую информацию - параллельно подтяжкам ставятся ёмкости по 1000 пик. Т.е. постоянная времени получается около 100нс, для фронтов согласование выполняется, а по постоянке передатчик не так сурово нагружен. Во как.

OR> Кстати, на ATA - последовательное согласование! OR> Кажется, 33 ома на двунаправленых шинах, 22 ома на передатчиках, 82 OR> ома на приёмных линиях.

Они-ж коротенькие...

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Пpивет, Alexander!

*** 30 Jul 03 19:32, Alexander Derazhne wrote to Oleksandr Redchuk:

OR>> Кстати, на ATA - последовательное согласование! OR>> Кажется, 33 ома на двунаправленых шинах, 22 ома на передатчиках, OR>> 82 ома на приёмных линиях.

AD> Они-ж коротенькие...

И тем не менее - согласование строго обязательно. Можно еще вспомнить требования к согласованию линий управления DRAM, еще во времена 100-nS и более тормозных. Уже не помню, как на PC XT, но на AT все это (резисторные сборки) стояло в обязательном порядке.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Пpивет, Alexander!

*** 31 Jul 03 00:42, Alexander Derazhne wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> Или последовательные 100..110 Ом на выходе (ничего смешного, VB>> классическое последовательное согласование), либо на приемном VB>> конце RC-цепочка (тот же номинал резистора последовательно, и VB>> 100..300 pF на "землю"). Само собой, фронты такие решения VB>> ухудшают, но звоны - устраняют.

AD> Первый вариант будет работать (возможно) только за счёт входных AD> отсекающих диодов приёмника. Если 100 Ом "нагружены" на входное AD> сопротивление HС(Т), то что они (100 Ом) есть, что их нет. По моему AD> так.

Hет. Считай приемник оборванным концом длинной линии. Все, что пришло - отразилось (полностью - но минус потери в линии). Так вот, резистор на передающем конце и есть нагрузка для отраженного сигнала. Иначе в линии каша из отраженных и переотраженных сигналов.

VB>> P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление VB>> драйвера при согласовании на передающем конце.

AD> Угу. Я тут ещё одной фигнёй страдаю - хочется хотплюгности, как по AD> центрониксу, так и по кому. Может кто что подскажет?

А с комом-то какие проблемы ? Если внешнее питание - то да, проблемы могут быть. Hо тут уж вряд ли что можно сделать. Да и вообще - для этого USB есть. Я правильно понимаю терминологию - ты хочешь, чтобы оно синим пламенем не горело при коммутации ?

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Пpивет, Vladimir!

*** 31 Jul 03 00:16, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Derazhne:

VB>>> драйвера при согласовании на передающем конце.

VV> Выходное сопротивление драйвера - не вполне корректное понятие. CMOS VV> ключ раскачивает емкостную нагрузку током короткого замыкания.

Hо сопротивление открытого канала CMOS-структуры весьма ненулевое, однако. И для последовательного согласования со стороны передатчика оно входит в номинал терминатора.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Thu Jul 31 2003 01:42, Alexander Derazhne wrote to Vladislav Baliasov:

AD> Если 100 Ом "нагружены" на входное AD> сопротивление HС(Т), то что они (100 Ом) есть, что их нет. По моему так.

Есть большая разница. Емкость трассы ~ 1pF/sm, емкость входа вместе с контактной площадкой ~ 3pF. Линия как-то согласована с одной стороны. Это существенно уменьшает звон и улучшает EMC.

VB>> P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление VB>> драйвера при согласовании на передающем конце.

Выходное сопротивление драйвера - не вполне корректное понятие. CMOS ключ раскачивает емкостную нагрузку током короткого замыкания.

VLV

"Волк ненавидит людей. Hо хуже людей волк ненавидит собак" (с) Довлатов

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hello, Vladislav! You wrote to Alexander Derazhne on Wed, 30 Jul 2003 19:55:17 +0400:

VB> Пpивет, Alexander!

VB> *** 30 Jul 03 00:05, Alexander Derazhne wrote to All:

AD>> обеспечивающего сопротивление 120 Ом. Hо ЛПТ на такие нагрузки не AD>> способен! Как поступают в этом случае? _Последовательные_ 100 Ом на AD>> входе HС(Т) выглядят скорее насмешкой...

VB> Или последовательные 100..110 Ом на выходе (ничего смешного, VB> классическое последовательное согласование), либо на приемном конце VB> RC-цепочка (тот же номинал резистора последовательно, и 100..300 pF VB> на "землю"). Само собой, фронты такие решения ухудшают, но звоны - VB> устраняют.

Первый вариант будет работать (возможно) только за счёт входных отсекающих диодов приёмника. Если 100 Ом "нагружены" на входное сопротивление НС(Т), то что они (100 Ом) есть, что их нет. По моему так.

VB> P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление VB> драйвера при согласовании на передающем конце.

Угу. Я тут ещё одной фигнёй страдаю - хочется хотплюгности, как по центрониксу, так и по кому. Может кто что подскажет?

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 31 Jul 2003 01:16:16 +0400:

AD>> Если 100 Ом "нагружены" на входное сопротивление HС(Т), то что они AD>> (100 Ом) есть, что их нет. По моему так.

VV> Есть большая разница. Емкость трассы ~ 1pF/sm, емкость входа вместе VV> с контактной площадкой ~ 3pF.

Кто-то из нас чего-то не понял. Возьмём грубое приближение. Резистор 100 Ом нагружен на RC: 10 (например) МОм || 3 (пусть) пФ. Каково влияние этих

100 Ом на работу схемы на частотах порядка единиц-десятков МГц?

VV> Линия как-то согласована с одной стороны. Это существенно уменьшает VV> звон и улучшает EMC.

"Как-то" и "с одной" не годится.

VB>>> P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление VB>>> драйвера при согласовании на передающем конце.

VV> Выходное сопротивление драйвера - не вполне корректное понятие. VV> CMOS ключ раскачивает емкостную нагрузку током короткого замыкания.

На начальном этапе, когда выходной ключ работает в насыщении.

With best regards, Alexander Derazhne.

Reply to
Alexander Derazhne

Hello, Vladislav! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 31 Jul 2003 01:00:04 +0400:

VB>>> Или последовательные 100..110 Ом на выходе (ничего смешного, VB>>> классическое последовательное согласование), либо на приемном VB>>> конце RC-цепочка (тот же номинал резистора последовательно, и VB>>> 100..300 pF на "землю"). Само собой, фронты такие решения VB>>> ухудшают, но звоны - устраняют.

AD>> Первый вариант будет работать (возможно) только за счёт входных AD>> отсекающих диодов приёмника. Если 100 Ом "нагружены" на входное AD>> сопротивление HС(Т), то что они (100 Ом) есть, что их нет. По моему AD>> так.

VB> Hет. Считай приемник оборванным концом длинной линии. Все, что VB> пришло - VB> отразилось (полностью - но минус потери в линии). Так вот, резистор VB> на передающем конце и есть нагрузка для отраженного сигнала. Иначе в VB> линии каша из отраженных и переотраженных сигналов.

Угу. Я проглядел "на выходе" :-((.

VB>>> P.S. OR подсказывает верно - надо учесть выходное сопротивление VB>>> драйвера при согласовании на передающем конце.

AD>> Угу. Я тут ещё одной фигнёй страдаю - хочется хотплюгности, как AD>> по центрониксу, так и по кому. Может кто что подскажет?

VB> А с комом-то какие проблемы ? Если внешнее питание - то да, проблемы VB> могут быть. Hо тут уж вряд ли что можно сделать.

Но хочется...

VB> Да и вообще - для этого USB есть. Я правильно понимаю терминологию - ты VB> хочешь, чтобы оно синим пламенем не горело при коммутации ?

Да.

Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Пpивет, Alexander!

*** 31 Jul 03 15:05, Alexander Derazhne wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> А с комом-то какие проблемы ? Если внешнее питание - то да, VB>> проблемы могут быть. Hо тут уж вряд ли что можно сделать.

AD> Hо хочется...

Без доработки со стороны LPT/COM (какой-нибудь защищающий адаптер-переходник) ? Хорошо развязанный источник питания с малой емкостью между сетью и выходом значительно уменьшает вероятность повреждения LPT, а устройство с батарейным питанием вполне безопасно (правда, остается статика либо сетевая наводка от незаземленного питателя компьютера). Угробить COM и того сложнее, хотя если постараться... Hо вот _гарантировать_ безопасность такой коммутации всегда и везде вряд ли возможно. Да и нужно ли, учитывая, что и тот, и другой интерфейсы

- вид вымирающий (разве что COM в промкомпьютерах еще поживет).

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Hello, Vladislav! You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 31 Jul 2003 16:30:06 +0400:

VB> Пpивет, Alexander!

VB> *** 31 Jul 03 15:05, Alexander Derazhne wrote to Vladislav Baliasov:

VB>>> А с комом-то какие проблемы ? Если внешнее питание - то да, VB>>> проблемы могут быть. Hо тут уж вряд ли что можно сделать.

AD>> Hо хочется...

VB> Без доработки со стороны LPT/COM (какой-нибудь защищающий VB> адаптер-переходник) ? VB> Хорошо развязанный источник питания с малой емкостью между сетью и VB> выходом значительно уменьшает вероятность повреждения LPT, а VB> устройство с батарейным питанием вполне безопасно (правда, остается VB> статика либо сетевая наводка от незаземленного питателя компьютера). VB> Угробить COM и того сложнее, хотя если постараться... Hо вот VB> _гарантировать_ безопасность такой коммутации всегда и везде вряд ли VB> возможно. Да и нужно ли, учитывая, что и тот, и другой интерфейсы - VB> вид вымирающий (разве что COM в промкомпьютерах еще поживет).

Сенкс! Надеюсь, что какое-то время они ещё поживут :-))).

Alexander Derazhne

Reply to
Alexander Derazhne

Hello Vladimir!

31 Jul 03 05:36, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Derazhne:

VV> Видишь ли, кусок дорожки в несколько сантиметров вместе со всем, что VV> к нему подключено, будет иметь сильные резонансы на частотах от VV> нескольких десятков до нескольких сотен мегагерц.

Если вспомнить о тактовой частоте во сколько там МГц?, то подобным резонансам на подобных расстояниях взяться просто неоткуда. По определению. Из теории длинных линий. И все эти [...] рассуждизмы о согласовании - оно самое. Вот искусственное создание демпфирующей RC цепи - вполне похоже на. В плане подавления выбросов.

VV> Резистор кардинально VV> уменьшает добротность этих резонансов. Попутно за счет RC уменьшается VV> крутизна фронтов.

Именно. А то читаешь тут заумные рассуждизмы о согласовании _ волнового_ сопротивления, и оторопь берет...

Суть всех подобных "согласований" - тривиальная HЧ фильтрация. И только...

73 & Cheerio! Andy.
Reply to
Andy Chernyshenko

Fri Aug 01 2003 01:46, Andy Chernyshenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Видишь ли, кусок дорожки в несколько сантиметров вместе со всем, что VV>> к нему подключено, будет иметь сильные резонансы на частотах от VV>> нескольких десятков до нескольких сотен мегагерц.

AC> Если вспомнить о тактовой частоте во сколько там МГц?, то подобным AC> резонансам на подобных расстояниях взяться просто неоткуда. AC> По определению. Из теории длинных линий. И все эти [...] рассуждизмы о AC> согласовании - оно самое. Ты этим будешь оправдываться при прохождении тестов TUV, когда своими глазами увидишь лес палок где-нибудь на 600MHz, образованных гармониками от каких-то 5MHz. И не надо мне говорить про правильную разводку - многие вещи предусмотреть нельзя. Дорожки - выходы - глюкодавы - земли - петли - via между слоями - все это может создавать на удивление сильные резонансы, параметрические подвозбуды и пр.

AC> Суть всех подобных "согласований" - тривиальная HЧ фильтрация. И AC> только... Какая разница. Я хорошо усвоил правило ставить по резистору на выходы всевозможных фаз, чего и вам желаю.

VLV

"Точность попадания компенсируется диаметром изделия"

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hello Vladimir!

01 Aug 03 08:17, Vladimir Vassilevsky wrote to Andy Chernyshenko:

AC>> Если вспомнить о тактовой частоте во сколько там МГц?, то AC>> подобным резонансам на подобных расстояниях взяться просто AC>> неоткуда. По определению. Из теории длинных линий. И все эти AC>> [...] рассуждизмы о согласовании - оно самое.

VV> Ты этим будешь оправдываться при прохождении тестов TUV, когда своими VV> глазами увидишь лес палок где-нибудь на 600MHz, образованных VV> гармониками от каких-то 5MHz.

Очень интересная и свежая мысль: гармоники в линии передачи (в контексте обсуждения - в LPT) появляются не из-за негармоничности сигнала, а именно из-за отсутствия согласования. Рекомендую оное высечь в граните, потомкам в назидание.

AC>> Суть всех подобных "согласований" - тривиальная HЧ фильтрация. И AC>> только...

VV> Какая разница.

Принципиальная. Для решения проблемы следует четко себе представлять ее источник.

VV> Я хорошо усвоил правило ставить по резистору на выходы VV> всевозможных фаз, чего и вам желаю.

А кто-то спорит с этим утверждением?

VV> "Точность попадания компенсируется диаметром изделия"

А, ну да...

P.S. В качестве справки. В одном поделии была связная линия, общей длиной около метра. По ней обменивались несколько AVR при собственной тактовой 4 МГц. В силу некоторых причин землю туда заводить ну никак не хотелось. Сама линия - шлейф, по которому еще и коммутировалась индуктивная нагрузка под 350 мА, 2 канала. Hикакого согласования не применялось по понятным причинам. Изделие успешно прошло сертификацию (в том числе и на ЭМС), подчеркиваю: _честную_ сертификацию. Так шта...

Впрочем, традиционно: каждый для себя решает сам.

73 & Cheerio! Andy.
Reply to
Andy Chernyshenko

Sat Aug 02 2003 01:24, Andy Chernyshenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

AC>>> Если вспомнить о тактовой частоте во сколько там МГц?, то AC>>> подобным резонансам на подобных расстояниях взяться просто AC>>> неоткуда. По определению. Из теории длинных линий. И все эти AC>>> [...] рассуждизмы о согласовании - оно самое.

VV>> Ты этим будешь оправдываться при прохождении тестов TUV, когда своими VV>> глазами увидишь лес палок где-нибудь на 600MHz, образованных VV>> гармониками от каких-то 5MHz.

AC> Очень интересная и свежая мысль: гармоники в линии передачи (в контексте AC> обсуждения - в LPT) появляются не из-за негармоничности сигнала, а именно AC> из-за отсутствия согласования. Рекомендую оное высечь в граните, потомкам AC> в назидание.

Видишь ли, Пух... Твоя теория длинных линий - это замечательно, но ее результаты несколько отличаются от практики коротких линий. Откуда-то берутся хорошие резонансы, которые хорошо звенят на фронтах. Так называемое согласование от этого помогает. Оное высекать в граните не нужно, так как об этом и так везде написано.

AC>>> Суть всех подобных "согласований" - тривиальная HЧ фильтрация. И AC>>> только... VV>> Какая разница. AC> Принципиальная. Для решения проблемы следует четко себе представлять ее AC> источник.

А это уже философия. Что и когда лучше - быстро решить или предотвратить возможную проблему, не вникая в мелкие детали, или долго и нудно разбираться в ее происхождении.

VV>> Я хорошо усвоил правило ставить по резистору на выходы VV>> всевозможных фаз, чего и вам желаю. AC> А кто-то спорит с этим утверждением?

Как же теория длинных линий, в которой неоткуда взяться подобным резонансам на подобных расстояниях?

AC> P.S. В качестве справки. В одном поделии была связная линия, общей длиной AC> около метра. По ней обменивались несколько AVR при собственной тактовой 4 AC> МГц. В силу некоторых причин землю туда заводить ну никак не хотелось. AC> Сама линия - шлейф, по которому еще и коммутировалась индуктивная AC> нагрузка под 350 мА, 2 канала.

В общем, хакерское поделие, сделанное на авось.

AC> Hикакого согласования не применялось по понятным причинам. Изделие AC> успешно прошло сертификацию (в том числе и на ЭМС), подчеркиваю: AC> _честную_ сертификацию. Так шта...

Какова была скорость связи между контроллерами, и с какой частотой переключали нагрузки и гоняли пакеты по линии?

AVR - весьма хороший контроллер с точки зрения EMC, однако у него есть проблемы с susceptibility. Моторольские 68xx - ужас...

VLV

"Точность попадания компенсируется диаметром изделия"

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hello Vladimir!

04 Aug 03 01:57, Vladimir Vassilevsky wrote to Andy Chernyshenko:

VV> Позорное устройство, стыд и ламерство одно. Уже того, что ты VV> рассказал - вполне достаточно.

Что ж, ты только подтверждаешь свой снобизм, ничего нового.

VV> Сбои по питанию меряют транзистором и стабилитроном.

По существу возразить нечего?

VV> Открытые линии - VV> очевидно тест на sucseptibility Part 15 Class A не пройдет, даже если VV> по излучениям в Class B и впишется. Eсли charge injection попробовать VV> - тоже очевидно, что будут глюки.

Дяденька, мне надоело читать твои бредни. Ты б хоть поинтересовался требованиями _до_того_, как начинать выпендриваться.

VV> Говорят, что честно прошли VV> сертификацию, но не говорят какую.

Читай ранее, я говорил. Если тебе нужны номера гостов из сертификата соответствия, то теоретически я бы мог их назвать, но практически - не вижу смысла. Ты ж для себя уже все решил с самого начала.

VV> А если взять портативку и нажать VV> на PTT, оно не сбойнет? А если шокером пострелять по линиям, VV> элементам VV> юзеровского интерфейса и по питанию? Как насчет -30 и +70?

А если завтра война и ядреный взрыв? Hу до чего ж ты любишь выпендриваться на ровном месте: не зная требований к и условий эксплуатации все порываешься поучать... Ты забыл еще добавить удар кувалдой, погружение в кислоту и прочий подобный бред.

VV> _Обычное_ промышленное устройство должно все это выдерживать. VV> Сертификация, говоришь...

Скучно с тобой... одни пальцЫ, ничего по существу вопроса...

Традиционно, на будущее: хочешь обсуждать - давай конкретно. А вот в подобном лозунговом стиле - уволь, опыт показывает отсутствие всякого смысла.

73 & Cheerio! Andy.
Reply to
Andy Chernyshenko

Mon Aug 04 2003 02:42, Andy Chernyshenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Сбои по питанию меряют транзистором и стабилитроном. AC> По существу возразить нечего?

Дрейф транзистора с указанным стабилитроном будет порядка -5mV/C. То есть при -30...+85C порог срабатывания уйдет почти на 600mV. Если к этому добавить заявленный разброс стабилитронов на +/- 200mV, то вы, товарищ коммунист, совершили вредительский акт, и преднамеренно ввели Государственную Комиссию в заблуждение.

VLV

"Точность попадания компенсируется диаметром изделия"

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hello Vladimir.

02 Aug 03 17:30, you wrote to Andy Chernyshenko:

VV> AVR - весьма хороший контроллер с точки зрения EMC, однако у него VV> есть проблемы с susceptibility. Моторольские 68xx - ужас... ^^^^^^^^^^^^^^

Что это такое?

Alexey

Reply to
Alexey Boyko

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.