Счетчик событий в EEPROM. - Page 2

Hello Serge,

SE>  OR>  Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка
SE>  OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008
SE>  OR> его пайка!"
SE>  OR>  Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
SE>  OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
SE>  OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
SE>  OR> порадуются.

SE> Я, вот, не понимаю, как можно работать, когда выкручивают руки. Hет у меня
SE> такого опыта. Конечно, определенное давление со стороны работодателей и

  Ну не выкручивают буквально, конечно :-) Тут все дело в тиражах. При
  тираже 10K резистор типоразмера 0805 + его SMD монтаж на автоматизированной
  линии (в сумме примерно упомянутые $0.01, "какая память!" у OR :-) выливается
  в 100$. Мелочь? Ну как сказать. Начать с того, что контора наша акционерная
  и многие ключевые специалисты также являются держателями пакетов акций.
  Так что экономия оправданная и опосредовано материально поощряемая
  (или наказуема - от знака сальдо зависит :-( Придешь в конце квартала
  домой без премии - жена не только руки выкрутит :-)

SE> заказчиков, стремящихся минимизировать затраты, всегда будет. Однако, надо
SE> же и минимизировать (оптимизировать лучше сказать) свой труд, если только ты
SE> не студент, которому надо показать себя (это ни к кому не относится). В этом
SE> смысле тактика "выбирать все то, что дешевле", на мой взгляд, расходится со
SE> стратегией "удовлетворить запросы всех участников дела". Баланс нужен. А в

  Ну, разумеется, нужен баланс. Другой пример - мы выпускаем плату
  RS-485 для PCI. Продается тиражом не более двух десятков в год. Так
  там как заложена EPM7160 за $37, так она там и ставится. И никто не
  даст мне времени переводить ее на EPM3256 за $17. И "студентам,
  показывающим себя :-)" тоже никто не даст - у них свой "фронт
  работ".

SE> данном случае, если обойтись обычной ее-шкой (если данные ценные), надо быть
SE> уверенным, что алгоритм использования ее ресурсов действительно оптимальный
SE> (настолько, насколько данные ценные) и что вообще он безошибочно работает.
SE> Плюс затраты на разработку и отладку. А окончательный результат будет
SE> известен только когда изделие благополучно отслужит положенный срок службы с
SE> максимальной отдачей. Может стоит лучше постараться соптимизировать где

  Если нет прямых конкурентов (в смысле на рынке в данный момент нет
  изделия с похожими функциями и близкой ценой, или требуется какая-то
  особая фича, которой пока ни у кого нет) и тираж умеренный (доходы
  от производства сопоставими с доходами от разработки), то ИМХО
  можно делать изделие на чем угодно, лишь бы удовлетворить требуемым
  TX и не вылезти за установленную верхнюю ценовую планку. Затраченные
  усилия и полученное удовольствие в этом случае сугубо на усмотрении
  разработчика :-).

SE> нибудь в другом месте. Я бы не пожалел лишнего доллара. Все вышесказанное
SE> просто болтовня, без каких либо притязаний.

  Вот придет Вася Пупкин (совпадение всех имен число случайно :-),
  сделает такой же девайс, и начнет продавать его по себестоимости +
  $1 (как до такого доходят - это уже другая история). Вот тогда этот доллар
  ой как жа-а-алко-то будет. И не то что девайс - логистику
  досконально вылижешь. А сэкономить на качестве/функциональности
  тоже нельзя - тогда свою задницу будет еще жальче :-) - гарантийные
  обязательства и соответствия сертификатам никто ведь не отменял.
  Разумеется, я тоже высказываю только свое личное мнение.

Hello, Vyacheslav!
You wrote to Serge Eremenko on Tue, 09 Sep 2003 16:02:09 +0600:

 VO>   Hу не выкручивают буквально, конечно :-) Тут все дело в тиражах.
 VO> При   тираже 10K резистор типоразмера 0805 + его SMD монтаж на
 VO> автоматизированной   линии (в сумме примерно упомянутые $0.01,
 VO> "какая память!" у OR :-) выливается   в 100$. Мелочь? Hу как

 OR> Речь идёт о тысячах изделий "второй генерации". Hа таком количестве
 OR> да по доллару на изделии - это уже даже если я месяц буду думать -
 OR> заказчику будет выгодно.

Уместно было бы сравнивать упомянутые 100$ от экономии на резисторе с
объемом прибыли от всего процесса производства и реализации изделия.
Конечно, это все верно. Hо я бы добавил: в условиях развитого капиталлизма.
Что то я не вижу на наших просторах  стабильных _производителей_ электроники
с настолько большими тиражами, чтобы они нуждались в максимальной
оптимизации изделий, для чего бы регулярно кормили занимающихся этим
разработчиков.
Вторая добавка. Жизнь не стоит на месте. Hе сегодня - завтра появятся такие
технологии, позволяющие делать те же самые вещи с гораздо меньшими
затратами. Hапример , почему бы не появиться контроллерам со всей памятью,
выполненной по fram. А моральное устаревание? Все равно, рано или поздно
придется вкладывать деньги на модернизацию, а не то Вася Пупкин задавит (см.
ниже).

 VO>   Вот придет Вася Пупкин (совпадение всех имен число случайно :-),
 VO> сделает такой же девайс, и начнет продавать его по себестоимости +
 VO>   $1 (как до такого доходят - это уже другая история). Вот тогда
 VO> этот доллар   ой как жа-а-алко-то будет. И не то что девайс -
 VO> логистику   досконально вылижешь. А сэкономить на
 VO> качестве/функциональности   тоже нельзя - тогда свою задницу будет
 VO> еще жальче :-) - гарантийные   обязательства и соответствия
 VO> сертификатам никто ведь не отменял.

Если Вася Пупкин "честный фраер" и платит налоги, то это называется здоровая
конкуренция. Hикто не застрахован от прихода Васи, даже, если вылизать все
изделие до мелочей. Всегда найдется человек умнее и проворнее. В таком
случае, я бы,  либо ушел на другой сектор рынка, либо рассчитывал бы на свои
силы и, опять же, вложил бы средства в модернизацию изделий и технологий,
либо переквалифицировался в управдомы.

With best regards, Serge.

Hello Serge,

SE>  VO>   Hу не выкручивают буквально, конечно :-) Тут все дело в тиражах.
SE>  VO> При   тираже 10K резистор типоразмера 0805 + его SMD монтаж на
SE>  VO> автоматизированной   линии (в сумме примерно упомянутые $0.01,
SE>  VO> "какая память!" у OR :-) выливается   в 100$. Мелочь? Hу как

SE>  OR> Речь идёт о тысячах изделий "второй генерации". Hа таком количестве
SE>  OR> да по доллару на изделии - это уже даже если я месяц буду думать -
SE>  OR> заказчику будет выгодно.

SE> Конечно, это все верно. Hо я бы добавил: в условиях развитого капиталлизма.
SE> Что то я не вижу на наших просторах  стабильных _производителей_ электроники
SE> с настолько большими тиражами, чтобы они нуждались в максимальной
SE> оптимизации изделий, для чего бы регулярно кормили занимающихся этим
SE> разработчиков.

  Если ты под _стабильными_ производителями электроники понимаешь "монстров"
  типа Samsung, Intel, Siemens, то таких, наверное, пока нет.
  Но не забывай, "на наших просторах" "капиталлизьму" всего 12-15 лет.
  Но тенденции однако интересные есть. Например, в Киеве у "качественных"
  изготовителей PCB последние годы серьезно растут объемы производства,
  и если раньше 90% плат шло на экспорт, то сейчас меньше половины. Кто-то
  же "из местных" эти платы заказывает и что-то на них делает. Причем,
  по слухам, "PCB"-шники до того неплохо живут, что сейчас ставят новое
  оборудование и обещают серьезно улучшить технологические параметры.

SE> Вторая добавка. Жизнь не стоит на месте. Hе сегодня - завтра появятся такие
SE> технологии, позволяющие делать те же самые вещи с гораздо меньшими
SE> затратами. Hапример , почему бы не появиться контроллерам со всей памятью,
SE> выполненной по fram. А моральное устаревание? Все равно, рано или поздно
SE> придется вкладывать деньги на модернизацию, а не то Вася Пупкин задавит (см.
SE> ниже).

  Вот ты сам и ответил. Конечно, серьезные фирмы "кормят"
  разработчиков отнюдь не за "вылизывание". Оптимизация для серийного
  изделия обычно делается один раз (обычно это вторая/третья итерация
  от опытного образца). После того как девайс на конвейере, упаси тебя
  Боже хотя бы номинал поменять.

  А вот именно прогресс и новые технологии часто позволяют значительно
  уменьшить затраты на производство, причем экономия бывает
  значительно более существенная чем от "вылизывания". Вот для
  внедрения этих технологий и нужен штат разрабочиков. Моя контора
  занимается кассовыми аппаратами, 10 лет уже этим занимаемся, и 10
  лет назад я (по молодости :-) опасался!!, что вот, "всю работу
  поделаем, уволят на###". С тех пор сменилось 7 поколений изделий,
  и по крайней мере на 2 года вперед виден фронт работ. Теперь я уже
  думаю "когда эта работа на### закончится" :-). У "одного моего
  знакомого разработчика" :-), похоже, такая же ситуация, только у
  него все время расширяется функциональность - заказчики хотят
  "дальше, выше (глубже? :-), быстрее" :-). Тоже ведь следствие прогресса.
  
SE>  VO>   Вот придет Вася Пупкин (совпадение всех имен число случайно :-),
SE>  VO> сделает такой же девайс, и начнет продавать его по себестоимости +
SE>  VO>   $1 (как до такого доходят - это уже другая история). Вот тогда
SE>  VO> этот доллар   ой как жа-а-алко-то будет. И не то что девайс -
SE>  VO> логистику   досконально вылижешь. А сэкономить на
SE>  VO> качестве/функциональности   тоже нельзя - тогда свою задницу будет
SE>  VO> еще жальче :-) - гарантийные   обязательства и соответствия
SE>  VO> сертификатам никто ведь не отменял.

SE> Если Вася Пупкин "честный фраер" и платит налоги, то это называется здоровая
SE> конкуренция. Hикто не застрахован от прихода Васи, даже, если вылизать все

  Правильно (ну разве что конкуренция "на наших просторах" редко
  бывает здоровой). И "вылизывание" (оптимизация) _серии_ - это безусловно
  не самое бросовое средство борьбы.

SE> изделие до мелочей. Всегда найдется человек умнее и проворнее. В таком
SE> случае, я бы,  либо ушел на другой сектор рынка, либо рассчитывал бы на свои

  А другие сектора почти всегда уже поделены своими Васями.
  И чтобы пробиться и закрепиться там, надо приложить _намного_ больше
  усилий, чем бороться в своем секторе. В том числе, значительные усилия
  придется прикладывать отделу разработки.
  
SE> силы и, опять же, вложил бы средства в модернизацию изделий и технологий,
SE> либо переквалифицировался в управдомы.

  Ну, это уже совсем грустно. Не дай Бог дожить :-)
  Да и вообще, капитально от subj отклонились в офтоп. Сорри.

10-Sep-03 12:33 Vyacheslav Ovsiyenko wrote to Serge Eremenko:

VO>   У "одного моего знакомого разработчика" :-),
 :-)

VO>   похоже, такая же ситуация, только у
 А куда мы денемся :-)

VO>   него все время расширяется функциональность - заказчики хотят
VO>   "дальше, выше (глубже? :-), быстрее" :-). Тоже ведь следствие прогресса.
 Да. Причем "ан-налогично" (C) Колобки, есть место где стоят
EPF8636QC160 и EPM7128QC160 (вторые ещё ничего, а на первые уже
с цена начала расти), но это 30-40 плат в год и пока что-то трогать
будет себе дороже.
 А вот в камеры сразу были заложены EPM3064 и я уже чешу затылок
в раздумьях "а не попытаться ли ужать эти 47 ячеек до 32 и взять EPM3032".
А плата трассировалась аккуратно и столь же аккуратно раскладывались
ячейки "турбо/не турбо", так как снижение потребления само и по себе
интересно, и помехи снижает.
 "Зачем ломать голову, когда есть CoolRunner" не прошло -- дороже, сволочи.
Кстати, приблизительно настолько же, насколько FM24C64 дороже AT24C64 :-)

VO>   А другие сектора почти всегда уже поделены своими Васями.
VO>   И чтобы пробиться и закрепиться там, надо приложить _намного_ больше
VO>   усилий, чем бороться в своем секторе. В том числе, значительные усилия
VO>   придется прикладывать отделу разработки.
 Угу. Удержать обычно легче, чем захватить.

wbr,

10-Sep-03 14:14 Serge Eremenko wrote to Vyacheslav Ovsiyenko:

VO>>   Hу не выкручивают буквально, конечно :-) Тут все дело в тиражах.
VO>> При   тираже 10K резистор типоразмера 0805 + его SMD монтаж на
VO>> автоматизированной   линии (в сумме примерно упомянутые $0.01,
VO>> "какая память!" у OR :-) выливается   в 100$. Мелочь? Hу как

OR>> Речь идёт о тысячах изделий "второй генерации". Hа таком количестве
OR>> да по доллару на изделии - это уже даже если я месяц буду думать -
OR>> заказчику будет выгодно.

SE> Что то я не вижу на наших просторах  стабильных _производителей_ электроники
SE> с настолько большими тиражами, чтобы они нуждались в максимальной
SE> оптимизации изделий, для чего бы регулярно кормили занимающихся этим
SE> разработчиков.
 Ну так ведь кормят же :-)

SE> Вторая добавка. Жизнь не стоит на месте. Hе сегодня - завтра появятся
SE> такие
 Не сегодня-завтра появятся новые технологии, не завтра-послезавтра
они дойдут до серийных компонент, не послезавтра-послепослезавтра
начнут продаваться изделия на их основе.
 А на основе существующих компонент уже сегодня-завтра
продаются/будут продаваться изделия.

SE> технологии, позволяющие делать те же самые вещи с гораздо меньшими
 Не "позволяющие", а "которые позволят". На протяжении предложения
изменилось применённое время ("появятся"-"позволяют") и вышло,
что _уже_ можно делать.
 А сидеть и ждать, когда появятся новые компоненты -- мне не предлагать.
Я себе плохо представляю, что бы вышло, если бы я не делал платы
на 155-й серии (вылизывая ради скорости логику перед JK-триггерами до
одного слоя, элементы ЛА3/ЛЕ1/ЛИ1/ЛА4, а всякие ЛР у меня пользовались
бешеным успехом), а ждал 531-ю, но на ней не делал а ждал i85c220/EP220,
но на них не делал, а ждал FLEX8K и т.д.

SE> затратами. Hапример , почему бы не появиться контроллерам со всей
SE> памятью, выполненной по fram.
 Ну ещё лет 3-5 (первые заявки на такое счастье, в виде перспектив
светлого будущего, на сайте рамтрона упоминались лет 5 назад,
ну может 4) и они появятся. А до того времени что делать?
И цена как ни крути, а с флешовыми будет соотноситься как сейчас
AT24C64 и FM24C64.
Так что смысл думать останется.

SE> А моральное устаревание? Все равно, рано или поздно
SE> придется вкладывать деньги на модернизацию, а не то Вася Пупкин задавит
 На модернизацию надо заработать деньги, один из вариантов -
подумать и применить _минимально_достаточную_ элементную базу. С
учётом весового коэффициента "думанья", естественно.

SE> силы и, опять же, вложил бы средства в модернизацию изделий и технологий,
SE> либо переквалифицировался в управдомы.
 А кто говорил, что не надо модернизировать? Надо, там где есть смысл.
Но во многих случаях FRAM вместо EEPROM - это не "модернизация
оборудования", а "лень подумать" (и зачастую это оправдано :-),
но дааалеко не всегда).

wbr,
p.s. Я же не против FRAM :-), я их уже лет 5 использую, с
ES в керамике начинал, повезло с доступностью.
Я против подхода
SE> Зачем напрягать голову, когда есть Ramtron ?

9-Sep-03 14:43 Serge Eremenko wrote to Oleksandr Redchuk:

 OR>>  Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка
 OR>> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008
 OR>> его пайка!"
 OR>>  Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
 OR>> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
 OR>> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
 OR>> порадуются.

SE> Я, вот, не понимаю, как можно работать, когда выкручивают руки. Hет у
SE> меня такого опыта.
 Фраза выше означает, что необходимость данного резистора следует
доказать :-). Объяснить, что будет без него, а не "да мне лень думать,
пусть стоит на всякий случай".

SE> Конечно, определенное давление со стороны работодателей и
SE> заказчиков, стремящихся минимизировать затраты, всегда будет. Однако,
Во!  Минимизировать _затраты_, а не цену комплектующих.
Тому же заказчику какую-нибудь тестовую приблуду в нескольких
экземплярах буду делать совсем по-другому, будет стоять то,
что мне проще применить, иначе это заказчику будет слишком
дорого стоить.

SE> В этом
SE> смысле тактика "выбирать все то, что дешевле", на мой взгляд, расходится
 Кто сказал "всё то, что дешевле"?
 С тем же успехом можно заявить, что ты сказал "всё, что подороже,
лишь бы поменьше работать" :-)

SE> со
SE> стратегией "удовлетворить запросы всех участников дела". Баланс нужен. А
SE> в
SE> данном случае, если обойтись обычной ее-шкой (если данные ценные), надо
SE> быть
SE> уверенным, что алгоритм использования ее ресурсов действительно оптимальный
SE> (настолько, насколько данные ценные) и что вообще он безошибочно работает.
 Сейчас (на нескольких сотнях изделий) стоит как раз FM24C64.
Речь идёт о тысячах изделий "второй генерации". На таком количестве
да по доллару на изделии - это уже даже если я месяц буду думать -
заказчику будет выгодно.

SE> Плюс затраты на разработку и отладку. А окончательный результат будет
SE> известен только когда изделие благополучно отслужит положенный срок
SE> службы с
SE> максимальной отдачей. Может стоит лучше постараться соптимизировать где
SE> нибудь в другом месте. Я бы не пожалел лишнего доллара.
 Вот на малых количествах лишний доллар и был "не пожалет".
Так как задумываться о другом решении было некогда и невыгодно.
А сейчас... я же выше чётко сказал _если_ я обойдусь - _будут_ рады.
А если я скажу
  "знаете, при таких-то (в принципе, предельных, но реальных)
  условиях число перезаписей в сутки будет таким-то, что при
  сроке службы в 8 лет составит столько-то. Итого обычная EE-шка
  выглядит рискованно"
то они будут вынуждены согласиться. Или отказаться от проекта,
если по итогам окажется, что не лезет по сумме. Или урезать
ТЗ. Это уже их выбор.
 Ну а если я с умным видом начну говорить им "ваши данные дороже,
чем какой-то задрыпаный доллар", то... но я же не студент,
которому нужно показать себя :-)

Wbr,