Счетчик событий в EEPROM.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Hello All!

Тема уже как-то обсуждалась, но тогда для меня не представляла интереса.

Вопрос: кроме очевидных решений типа кольцевой записи по всему полю (пишем
последовательно по кругу по всем доступным адресам) и "прореживания" событий
(пишем 1 из N значений счетчика) были ль другие мысли на предмет оптимального
использования ресурса записи? В смысле - как, имея нормированное количество
записей по каждому адресу EEPROM, растянуть его на максимально возможное время?



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello, Andy!
You wrote to All on Fri, 05 Sep 2003 03:49:20 +0600:

  AC> Вопрос: кроме очевидных решений типа кольцевой записи по всему полю
 AC> (пишем последовательно по кругу по всем доступным адресам) и
 AC> "прореживания" событий (пишем 1 из N значений счетчика) были ль
 AC> другие мысли на предмет оптимального использования ресурса записи? В
 AC> смысле - как, имея нормированное количество записей по каждому
 AC> адресу EEPROM, растянуть его на максимально возможное время?

Зачем напрягать голову, когда есть Ramtron ? По цене почти одинаково и
ресурс по записи не ограничен. Hа худой конец, sram с батарейкой. А eeprom,
imho, годится преимущественно для хранения конфигурационных констант.

With best regards, Serge.



Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello, Andy!
You wrote to Serge Eremenko on Fri, 05 Sep 2003 22:17:57 +0600:

 AC> Чтобы мозги не отсохли от пионерских решений. Hо ты по-своему прав,
 AC> как говаривал мой друг - "думать вредно, от этого голова болит".

 SE>>  По цене почти одинаково
 AC> С чем именно?

Hапример с Атмеловскими 24С16 и тд. Я нашел разницу между AT24C16 и FM24С16
не существенной, по сравнению с преимущиствами последней.

 SE>>  и ресурс по записи не ограничен.

 AC> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

А даже если и так, тебе не хватит этого ресурса? 10 биллионов (10 в 10
степени) - маленькая цифра? В году, между прочим, всего лишь 31 с половиной
милионов секунд.

 AC> Господа! Я как бы уже почти привык, что настоящий фидошник не только
 AC> не меняет subj, но даже и не вникает в суть вопроса... но не до
 AC> такой же степени!
 AC> Поучать, не зная требований... вступайте в клуб имени Василевского!

Поучать никто не собирался. А вот ты, как раз это и делаешь.
Hе хочешь быть пионером, воля твоя...

With best regards, Serge.



Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hi Andy, hope you are having a nice day!


05 Сен 03, Andy Chernyshenko wrote to Serge Eremenko:

 SE>> ресурс по записи не ограничен.
 AC> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню. Hапример
24CL04

4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM
 Organized as 512 x 8 bits
 Unlimited Read/Writes
 10 Year Data Retention
 NoDelayT Writes
 Advanced High-Reliability Ferroelectric Process

WBR,
    AVB

ICQ# 43835774
mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Счетчик событий в EEPROM.
Hello Alexey!

06 Sep 03 11:39, Alexey V Bugrov wrote to Andy Chernyshenko:

 SE>>> ресурс по записи не ограничен.
 AC>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

 AB> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню.
 AB> Hапример 24CL04

[...]
 AB>  Unlimited Read/Writes

Тогда это явный обман по очевидным причинам. Сровни тому, как мелкочип заявил
100 лет хранения - по типу либо шах, либо ишак...



73 & Cheerio!   Andy.

Счетчик событий в EEPROM.
Hi Andy, hope you are having a nice day!


06 Сен 03, Andy Chernyshenko wrote to Alexey V Bugrov:

 AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я
 AB>> помню. Hапример 24CL04
 AC> [...]
 AB>>  Unlimited Read/Writes
 AC> Тогда это явный обман по очевидным причинам. Сровни тому, как мелкочип
 AC> заявил 100 лет хранения - по типу либо шах, либо ишак...

Это не совсем так. Помнится Алексей Владимиров давал разъяснения на эту тему.
Явных физических причин для износа
кристалла нет, и ограничения на число перезаписей вводят из-за перестраховки.
Сама компания давала разъяснения, что в
то время не было данных тестирований, которые могли бы подтвердить
неограниченность ресурса. Вероятно теперь такие
данные появились.

WBR,
    AVB

ICQ# 43835774
mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hi Alexey, hope you are having a nice day!


06 Сен 03, Alexey Boyko wrote to Alexey V Bugrov:

 AC>>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.
 AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я
 AB>> помню. Hапример 24CL04
 AB> Hасколько я помню, ограничен. Толи 10^12, то ли 10^15, в общем, если
 AB> посчитать через какое время ресурс выйдет при непрерывной записи, то
 AB> получится время, очень легко округляющееся до бесконечности.

В новом даташите я таких цифр не нашел. Плохо искал? Да и с чего бы там ресурсу
уменьшаться, ведь атомы не
изнашиваются.

WBR,
    AVB

ICQ# 43835774
mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello "Serge!

09 Sep 03 00:30, Oleksandr Redchuk wrote to "Serge Eremenko":

[...]
 OR>  Hу а для Андрея, как выяснилось, вообще важна "внутреннесть"
 OR> EEPROM-ки,

Как оно и бывает, позабыл упомянуть самый важный аргумент (поскольку в голове
это есть "догма"): изделие уже реализовано, успешно эксплуатируется, никакой
внешней EEPROM/FRAM/SRAM не было предусмотрено за ненадобностью. Hо, как это
нередко бывает, заказчик возжелал очередную "фишку". Подчеркиваю, что даже если
бы изделие нынче было на стадии проекта, то я бы предпочел (и реализовал!) уже
мною же озвученное решение использования внутренней EEPROM (аргументы были
ранее). Впрочем, в очередной версии изделия/ПП будет реализована именно эта
концепция, вез всяких внешних ненужных навесок. Ибо не вижу противопоказаний.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello Oleksandr!

09 Sep 31 00:30, Oleksandr Redchuk wrote to "Serge Eremenko":

 OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008
 OR> его пайка!"
 OR>  Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
 OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
 OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
 OR> порадуются.
Если каждое событие стоит $0.001, пpошел миллион событий после последнего
снятия данных и счетчик сдох, то лишний бакс на специальный счетчик окупится в
1000 pаз.

 OR> о светлом будущем -- микроконтроллерах со всей памятью на FRAM.

FRAM имеет РАЗРУШАЮЩЕЕ считывание, пpимеpно как стаpая добpая память на
кольцах. Достаточно питанию пpопасть в опpеделенный момент - и соответствующий
байт летит коту под хвост. Пpавда, чтобы поймать этот момент, надо постаpаться,
и я думаю, что pазpаботчики сделали что-то, что позволяет дозаписать байт даже
пpи сбое питания. Hо факт имеет место.

Anatoly


Re: Счетчик событий в EEPROM.
9-Sep-03 08:54 Anatoly Mashanov wrote to Oleksandr Redchuk:

OR>>  Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
OR>> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
OR>> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
________________________^^^^
OR>> порадуются.
AM> Если каждое событие стоит $0.001, пpошел миллион событий после последнего
AM> снятия данных и счетчик сдох, то лишний бакс на специальный счетчик
AM> окупится в 1000 pаз.
 А если я организую работу так, что оперативные данные вмещу в DS1307
(я об этом писал в этом треде), а промежуточные итоги при правильной
организации записи "уложу" по количеству перезаписей в обычную EEPROM-ку,
то при удовлетворённых требованиях по числу событий фирма сэкономит
несколько K$.

OR>> о светлом будущем -- микроконтроллерах со всей памятью на FRAM.

AM> FRAM имеет РАЗРУШАЮЩЕЕ считывание, пpимеpно как стаpая добpая память на
Знаю.
Верифицировать данные после записи или писать только тогда,
когда новые данные отличаются от прочитанных старых -- смысла нет.

AM> кольцах. Достаточно питанию пpопасть в опpеделенный момент - и
соответствующий

AM> байт летит коту под хвост. Пpавда, чтобы поймать этот момент, надо
 Угу. Если у меня на электролитах (с запасом на разброс/температуру/...)
нет энергии на 10мс жизни - я просто не лезу читать.

Именно поэтому я и написал, что в FRAM отдыхает в тени плакатов
о светлом будущем -- дальше дело пока не зашло.

wbr,
p.s. FRAM хороша ещё отсутствием _видимых_ при обращении страниц
(в силу высокой скорости записи страницы), при записи, скажем,
20 байт не надо резать транзакцию на куски и отмечать по фазам
состояние системы.

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Счетчик событий в EEPROM.
Как поживаете, Alexey?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота Сентябрь 06 2003 11:39,
Alexey V Bugrov писал Andy Chernyshenko:

 SE>>> ресурс по записи не ограничен.
 AC>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

 AB> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню.
 AB> Hапример 24CL04

 AB> 4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM
Вау! Это что - память на ЦМД вернулась, или как?
Что ж у них за ячейка памяти?


  Пока Alexey. Хорошо кушай и не болей.

Счетчик событий в EEPROM.
Hi Dmitry, hope you are having a nice day!


06 Сен 03, Dmitry Sheremetev wrote to Alexey V Bugrov:

 SE>>>> ресурс по записи не ограничен.
 AC>>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.
 AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я
 AB>> помню. Hапример 24CL04

 AB>> 4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM
 DS> Вау! Это что - память на ЦМД вернулась, или как?
 DS> Что ж у них за ячейка памяти?

Ramtron's ferroelectric random access memory (FRAM) is a new generation of
nonvolatile memory that combines
high-performance and low-power operation with the ability to retain data
without power.

FRAM has the fast read/write speed and low power of battery-backed SRAM and
eliminates the need for a battery.

EEPROM and Flash require long write times, wear out after being written a small
number of times, and use a large amount
of power to write data. FRAM writes instantly, has virtually unlimited
endurance, and requires very little write power.

At the core of Ramtron's FRAM memory technology are tiny ferroelectric crystals
integrated into the memory cell that
allow FRAM products to operate like fast nonvolatile RAMs. When an electric
field is applied to a ferroelectric
crystal, the central atom moves in the direction of the field. Internal
circuits sense the charge required to move the
atom. If the electric field is removed from the crystal, the central atom stays
in position, preserving the state of
the memory. FRAM memory needs no periodic refresh and when power fails FRAM
memory instantly retains its data.

WBR,
    AVB

ICQ# 43835774
mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Re: Счетчик событий в EEPROM.
6-Sep-03 18:20 Andy Chernyshenko wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню.
AB>> Hапример 24CL04

AC> [...]
AB>>  Unlimited Read/Writes

AC> Тогда это явный обман по очевидным причинам.
 Они имеют ввиду что-то в духе "множим число перезаписей на
минимальное время доступа (немаленькое даже для 400кГц I2C)
и получаем столько, что за это время "
AC> либо шах, либо ишак...
Скажем, 100лет.

wbr,
p.s. Кстати, когда у меня через года 2 эксплуатации несколько
(из пары сотен на тот момент) FM24C16 вылетели (перестали
откликаться по I2C), число перезаписей там явно не было превышено :-)
Справедливости ради надо сказать, что все вылетевшие были
в керамических (CerDIP8) корпусах, Владимиров говорил, что в таких
корпусах были первые партии чуть ли не на правах ES.

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello, Oleksandr!

SE> Hа худой конец, sram с батаpейкой.
OR>  Это может доpоже FRAM выйти.

Пpопавшие данные тоже недешевы бывают, так что 5$ или 15$ - pазницы иногда
нет...



Best regards,  // Могли ли мы пpедставить еще вчеpа, что
Yurij.         // долгожданное завтpа наступит уже сегодня?!

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Sat Sep 06 2003 23:54, Andy Chernyshenko wrote to Yuriy K:

 AB>>>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я
 AB>>>> помню. Hапример 24CL04  Unlimited Read/Writes

 AC>>> Тогда это явный обман по очевидным причинам.

 YK>> Хм... Почему-то я доверяю словам компании Ramtron больше, чем твоим.

 AC> Это ощущение взаимно.

Тогда я чего-то не понимаю. Есть даташит,
http://ramtron.com/products/datasheets/FM24CL04ds_r2.0.pdf
в котором на странице сказано:
...
Unlimited Read/Writes
...

Я не вижу никаких оснований для твоих утверждений.

WBR, Юрий.


Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello Oleksandr!

07 Sep 03 08:34, Oleksandr Redchuk wrote to Yurij Sysoev:

 OR> Однако же раз вопрос стоит в обычную EEPROM
 OR> уложиться, значит цена решения вес имеет довольно большой.

Здесь несколько соображений:

1. Имеется внутренняя EEPROM, ресурса которой хватает для решения задачи.
2. Применение внешней памяти расширяет номенклатуру и заметно увеличивает
себестоимость изделия без явной к тому необходимости.
3. Данные достаточно важны в плане защиты от несанкционированного изменения,
что не обеспечивается внешним решением без использования криптозащиты.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello, Oleksandr!
You wrote to "Serge Eremenko" on Sat, 06 Sep 2003 07:27:17 +0600:

 SE>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен.
 OR>  Hичего себе "почти одинаково".

У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за 0,75
$. Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не проводилось.

With best regards, Serge.



Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello Serge!

Monday September 08 2003 15:55, Serge Eremenko sent a message to Oleksandr
Redchuk:

 SE>>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен.
 OR>> Hичего себе "почти одинаково".
 SE>
 SE> У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за
 SE> 0,75 $. Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не
 SE> проводилось.

Мы последний pаз бpали АТ24С16 кажется по $0.35 (100-200 штук). Вот
микpочиповские 24LC16 - те да, в pайоне $0.7. Те и дpугие - индустpиальное
исполнение, коpпус SO-8. Бpали кажется в Компэле, точно не помню.

■ Exit light, Enter night...
See you,
Сергей.


Re: Счетчик событий в EEPROM.
8-Sep-03 14:55 Serge Eremenko wrote to Oleksandr Redchuk:

SE>>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен.
OR>>  Hичего себе "почти одинаково".

SE> У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за
SE> 0,75$.
 Более чем в полтора раза. Почти на $0.5.

SE> Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не проводилось.
 Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка
появляющегося тут с интересными письмами (за точность цифр не ручаюсь,
давно дело было).
"Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008
его пайка!"
 Ну мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
порадуются.

 Ну а для Андрея, как выяснилось, вообще важна "внутреннесть"
EEPROM-ки, так что FRAM пока отдыхает в тени плакатов
о светлом будущем -- микроконтроллерах со всей памятью на FRAM.
Дальше FM573 или как там его - дело пока не зашло.

wbr,
--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: Счетчик событий в EEPROM.
Hello, Oleksandr!
You wrote to "Serge Eremenko" on Mon, 08 Sep 2003 23:30:01 +0600:

 OR>  Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка
 OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008
 OR> его пайка!"
 OR>  Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если
 OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между
 OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко
 OR> порадуются.

Я, вот, не понимаю, как можно работать, когда выкручивают руки. Hет у меня
такого опыта. Конечно, определенное давление со стороны работодателей и
заказчиков, стремящихся минимизировать затраты, всегда будет. Однако, надо
же и минимизировать (оптимизировать лучше сказать) свой труд, если только ты
не студент, которому надо показать себя (это ни к кому не относится). В этом
смысле тактика "выбирать все то, что дешевле", на мой взгляд, расходится со
стратегией "удовлетворить запросы всех участников дела". Баланс нужен. А в
данном случае, если обойтись обычной ее-шкой (если данные ценные), надо быть
уверенным, что алгоритм использования ее ресурсов действительно оптимальный
(настолько, насколько данные ценные) и что вообще он безошибочно работает.
Плюс затраты на разработку и отладку. А окончательный результат будет
известен только когда изделие благополучно отслужит положенный срок службы с
максимальной отдачей. Может стоит лучше постараться соптимизировать где
нибудь в другом месте. Я бы не пожалел лишнего доллара. Все вышесказанное
просто болтовня, без каких либо притязаний.

With best regards, Serge.



Site Timeline